日志
艺术品金融化的发展趋势与政策导向
2016-01-25 09:12:14
我在九届、十届全国人大党委的时候，兼教科文卫的委员，因此对文化比较关注。在十届的时候，我们新华社现在的社长也在全国人大常委，和我在一个组。我们两个人当时在那个组里面是有名的对文化产业的鼓吹者。文化产业化到现在还在争论，有人认为文化应该产业化，有人认为不应该产业化。在80年代的时候，我曾经写过一篇文章，就是文化产业发展的重要领域，后来是文化部的《文化报》登的，登了之后引起不少的质疑，到现在还有人反对，就认为文化不应该产业化，只能够是文化的精神部分。其实文化产业比较发展很大了，当时刘淇同志给了我一个任务，就是调研北京文化产业如何发展，后来又调研文化创意产业如何发展。现在我已经退下来了，但是北京市在机构转型的过程当中又提出了新的要求，北京市不能作为经济中心，明确提出要成为文化中心。北京市人大就承担着这个计划的构建，所以人大主任两次请我到人大跟他们有关人员座谈，又请了很多专家来谈这个问题怎么搞。
我当时就提出了一个观点，北京市现在第一产业本来就很少，第二产业制造业不能再发展了，首钢也搬家了，由于环境问题，化工业不能发展了，汽车制造业现在也面临着销售的问题。北京只能发展第三产业，现代服务产业当中文化创意产业是主要的部分，还有就是高科技产业，高科技产业严格来讲属于知识经济，还不属于制造业。因此北京市目前提出来的发展战略叫“双轮驱动”，两个轱辘在转，一个轱辘是高科技产业，大家都知道中关村，现在我们高科技产业不光是在中关村，在河北承德、天津都有一些基地。另一个轱辘是文化创意产业。我们市人大提出，把这两个轱辘镀上一层金，变成两个金轱辘的双轮驱动。这怎么讲呢？任何一个产业发展的最高端、最终端的形态就是金融化。高科技也要金融化，我们很多高科技都上市了，中关村每年所出售的技术转让费用几千。我在七八年前就主张，后来是北京银行在投，就是把科技的专利证明，知识产权证书可以作为有形资产抵押，到银行获得贷款。很多银行都不干，最后北京市银行带头，拿了13个亿做实验。这本身就意味着高科技产业再发展就要进入金融化的业态才能够发展得更快。文化产业同样如此？文化产业也要金融化。我们北京市的文化产业是全国规模最大的，占到GDP已经达到12.6%。其他一些省，浙江搞得不错，达到7%-8%，北京市达到了12.6%。怎么样进一步发展北京的文化创意产业？就要让它金融化。
因此今天我们讨论艺术品的金融化，艺术品是文化当中的一颗明亮的珠子，但是不代表文化的全部，文化创意产业的金融化题目更大，今天我们只是讨论其中的一部分，艺术品的金融化。最近招商银行和贝恩顾问公司联合发表了一个公报，2011年中国私人财产报告，这个报告是2011年出来的，获得的数据是2010年的。它统计说2010年中国个人持有的可投资资产62万亿，人家说这么大？中国的GDP才多少？这个是一年一年积累下来的，但是这个积累的数字在增长，增长了19%。也就是说2009年中国个人持有的可投资财产50万亿，一年增加了12万亿，达到62万亿，我们想想这是多少钱？还有统计说，个人持有投资的财产在1千万以上的有50万人。所以说我们国家开始富裕起来了，私人掌握这么多的可投资财产，那么这些财产向哪里投？我们想想，在十七大报告当中提出了一句名言，当时很多人不理解。十七大报告说要鼓励群众创造财产性收入，这个对于我们传统观念是不认同的，因为我们认为财产是不容易增加收入的，以劳动致富，靠出卖劳动来致富，怎么能以财产致富呢？财产致富不就是不劳而获了吗？这是过去旧的概念。十七大报告提出来，要增加人民的财产性收入，财产性收入是什么意思？就是说老百姓手里有了富裕的存钱，拿这个钱去增加你的财富，增加你的收入，这叫财产性收入。我们怎么增加财产性收入呢？比如老百姓手里面有62万亿，怎么理财？大量的钱还是存在银行。我们知道现在物价飞涨，远超过了银行利息。所以如果把财产放到银行去存着，存一年期也好，两年期也好，抵不过物价上涨的指数。因此我们认为，增加群众财产性收入要想出一些渠道来。
针对房地产的泡沫我们采取了一些政策，比如限购，这就杜绝了房地产作为理财，作为投资，作为财产性收入的渠道。因为我们强调，房地产的工人不是资产的投资增值，而是居者有其屋，房地产是为了让人住的，不是为了投资，更不能投机。因此国家采取各项政策，大量的建经济适用房来压制房价，进行限购。去年海南岛三亚抢房子，一个人买了好几栋，再赔本卖也没有人要。因此房地产作为财产性收入，作为投资看来很渺茫。另外大量的买股，风险也比较大，加上最近美国金融危机出来以后，初次美国评级由此以来第一次，欧洲公司的市场也是贷款危机。所以在这两股的带动下，整个股市一落千丈，影响了中国的上海、深圳、香港的股市，因此很多人也被股套进去了，股市当中还在搞到底如何增加财产性收入。还有一个渠道是买黄金，现在一盎司黄金的价钱拼命涨，我们想黄金为什么作为一个收藏的增值呢？因为黄金总量有限，大家拼命去开采黄金，开采的速度也赶不上经济增长的速度，赶不上收购黄金的速度，所以黄金就具有收藏的价值。
我们从这个角度可以设想我们的艺术品，包括古代的文物创造的艺术品，埋在地下的，包括我们现在的艺术家精心制作的艺术品跟黄金不也一样吗？这些高档的艺术品可以称为软黄金，比黄金还有价值，因为黄金不能用，我们这个还有鉴赏价值，提高人的美学和精神的境界。因此我们应该把艺术品将来再进一步扩大，包括一些文化艺术品，包括音乐的创作、文学的创作、隐私的创作，这些东西都应该推向市场，推向金融化。
我们今天谈我们艺术品的金融化，艺术品的金融化解决了什么问题呢？解决了我们如何把群众手里掌握的62万亿投资引导到一个可以增值的渠道上去。你去买黄金可以，还不如去买艺术品，因为我刚才讲了，艺术品是软黄金，比黄金还值钱。有人估计，根据国际通常的规律，大概在个人资金投资当中，目前有5%是投资在艺术品上，大家算一算帐，62万亿，如果5%是多少钱？是3万亿人民币。我们现在艺术品的市场一年580多亿，不到600亿，而按照5%来计算就有3万亿的潜力，我们只用掉了2%，还有98%，也就是说有50倍的潜力可以用在艺术品市场投资上，大家可以看到我们这个项目发展的空间有多大。
中国现在艺术品市场交易额超过了英国，仅次于美国，也是世界第二。但是这个额还是比较低，发展的空间很大，有50倍的空间。我们再看一看搞艺术品，为什么艺术品的收藏要比黄金更值得？有这么几个方面：
一是艺术品的收藏不是拜金主义。黄金就是拜金主义吗？把金条放在家里，或者纸黄金。艺术品不是这样，一个好的艺术品那是感人至深，提高人的美学观念。据统计，我们国家艺术品的收藏家不多，艺术品收藏的爱好者有7千万，这是很大的数字，7千万艺术品的爱好者，即使他们没有钱收藏，人家收藏了，他们也愿意去看，对于艺术品的欣赏能力会提高。我们还搞了寻宝、鉴宝，老百姓把家里乱七八糟的东西都搬出来了，这些东西可以大大的提高我们精神文明的境界。让人们不要富了以后进入一种拜金主义的泥潭里面，而是能去欣赏艺术品。
二是提高我们东方文化艺术品的价值。从历史上来讲，古埃及超过我们，古巴比伦也超过我们，但是欧洲并没有超过我们，我们的古代走在欧洲的前面，我写过一篇文章，宋代的时候我们人均GDP是520多美元，按照1990年的购买力测算，那个时候欧洲才400多美元，我们是世界第一。后来文艺复兴，我们闭关锁国，被人家打败了。后来我们觉醒了，觉醒之后我们艺术品的价值也赶不上西方国家，他们的画卖那么贵，最近通过拍卖，像齐白石的画都卖到一亿，有人说齐白石一天画一个虾，你去看看毕加索的画，也是一天画好几张。
三是我们对于投资收藏的金融化。我们要夺取对于艺术品价格的控制权，艺术品的价格是决定国家艺术发展的方向，我们从798得到一个启示，798一开始搞得很好，后来就发现美国一些基金会，他们的背景是什么我们先不说了，他们派了一些人专门到中国的798挑一些画，我们认为没有什么意思的，而且是丑化中国人的画，圆脑袋的，全家福的，傻笑的，他们用上千万美金把他们买走，定价权就诱导了艺术家的某一个方向，他说我的画怎么这么值钱呢？大家都去画这种画。实际上我问过他们美国人，说你收藏这个东西有意思吗？他们一笑了之，他们搁在那里根本不看，就是故意的丑化中国的艺术品，诱导艺术家的某一个方面。如果我们搞自己收藏品的金融化市场就掌握了定价权，我们要把中国真正具有艺术价值的，代表中国民族文化的优秀作品价格弄高，把那些丑化的，根本不应该进入市场的作品挡住。定价权有了，我们的文化主权才能保障。
因此，我认为我们今天召开这个会议非常重要，不光是牵涉到一个艺术品和收藏品的拍卖问题，牵涉到国家文化产业的发展方向，牵涉到国家文化的主权。衷心祝愿论坛取得成功，谢谢大家！
艺术品金融化对艺术品投资市场的影响解析/秦昌桂。
很感谢主办单位给我提供这么一个机会和大家交流两个关键词，艺术品和金融化。尽管美国的债务危机，国内的动车追尾，很多不如人意的地方，但是我们能够在这里讨论这两个关键词的话题，就意味着我们是太平盛世。先给大家解释一下我这个PPT右下角的标，是我们中经社控股的标志，是做国家金融信息平台的，简称新华08，中经控股是新华08的建设和运营主题，这是给大家做一个广告。
我这个资料是来源于中国银行VIP的中银思想刊物当中的数据，欧洲艺术基金会的权威报告，在2010年《全球艺术市场危机与复苏》当中提到，中国2010年的拍卖总额近60亿欧元，超过英国，成为世界第二大艺术品市场。中国为全球艺术品拍卖，包括油画、装置、雕塑、素描、摄影和艺术品以及版画贡献了33%的份额，击败了美国的30%和法国的5%，就这样就说明全球有180亿艺术品拍卖的价值，中国占1/3。中国有4位艺术家跻身于世界十大作品最畅销的艺术家，齐白石列名第二位，张大先第四位，徐悲鸿第八位，傅抱石第九位。中国有六位当代艺术家跻身全世界十大最畅销的当代艺术家行列，这是当代艺术家全球前十位的艺术家当中，有六位是中国的。现代的艺术家里面，10位里面有4位是中国的。大家看到有一个区别，就是现代的艺术家他们都是画国画的，除了徐悲鸿先生也画油画，但是它的作品还是以中国画为主。当代艺术家这6名全是画油画的，画当代艺术的，这是一个来源于刊物的数据。
我本人经历的一个数据，1983年我参加林散之老先生的一个书法讲座，当时主办人跟大家说，林先生来带了十幅自己的作品，大家要捧捧场把它买下来，主办人本人花了60块钱买了两幅，就希望大家买人买一幅，30块钱一幅，就这样，举办人几乎自己买了三幅，还有一幅没有处理掉，这是83年。当时我在现场看，林老讲书法，他写字不像我们在媒体上看到的书法家动作很大，他在那里很平静，胸有千山万壑，落于笔端这种状态。他当时讲凡病可医，俗病难医。这个俗病怎么医？他说行万里路，读万卷书，功在书外。到了1995年，我本人非常喜欢书法，喜欢林散之先生的字，花了9千块钱买了一幅，这9千块钱，12年翻了300倍。到了2008年，这一幅字就有人给我出钱到8万块钱，13年翻了8.9倍。最近我的这幅字画商找我要，出的价钱是80万。可以想，从83年是30块钱一幅字，到95年我自己花9千块钱买，从83年的30块钱到2011年总共是27年是翻了26000多倍。可以想像，在83年如果存款30块钱，我想这里有很多银行家，他可能能够算出来，我估计也就100块钱，可能100块钱还到不了。
由于艺术品的价值和增长的投资性，就引来了众多的话题和众多人的关注。我们现在讲几个关键词：
第一艺术品。艺术品是什么？我个人这样理解，是通过人的智慧和技能生产出来的，是满足人的视觉需要的，人的智慧和技能生产出来，有音乐和其他的艺术门类，但是这个艺术品是满足视觉感官享受的一个客观的物体，是存在的，是一个实体的东西。包括中国画、书法、绘画，绘画里面包括油画、版画，这是架上艺术，摄影、装置，装置是当代艺术，是一个组合的观念，以及实用艺术品，现在实用艺术品也是艺术家创造出来的，有一种功能，不完全是欣赏，还有一种功能，比如紫砂壶可以喝水，花瓶可以插花，陶瓷、玉雕可以作为首饰，有功能，这是我理解的艺术品，艺术品是一个富人玩的游戏。现在大家在讨论收藏，讨论金融化，是因为我们太平盛世，如果是动乱，经济萧条，最不值钱的可能是艺术品，这个就像生活必需品，像米饭、面条和粮食。我曾经说过，一个农民两卡车的土豆也换不来毕加索画的两个土豆，比几卡车还值钱，这就是精神层面的东西，一定是高于物质层面的价值。因为艺术是满足人精神需要的，是个大艺术。吴冠中先生说过，大艺术是感人心魄，小艺术是赏心悦目，小艺术你看着很舒服，满足你的感官的，大艺术是震撼你的心灵的。现在有很多把艺术品归类很复杂，把文物也归类成艺术品，把稀缺的资源，比如一个翡翠是一个原石，是稀缺资源，不是艺术品，它巧夺天工，它就是天工，没有人的智慧和技能加工，它赋予人精神层面的东西，但是它是稀缺资源。还有的和田玉等等，但是经过人的加工，有人的创造力在里面，它就成为了艺术品。
第二收藏。收藏不完全是属于一种投资行为，是由于保护和喜欢为目的，它珍贵，收藏的人一旦拥有，一般不是拿去交换，他的目的是不一样的。更注重于价值和价格的合理性。像一些机构，比如故宫博物馆都是专业性的来收购艺术品的，中国民俗馆收回来之后不可能再去卖，是一直拥有。
第三投资。投资就不一样了，投资的目的是什么？它和爱好和主张没有关系，完全是为了盈利，就是为了赚钱，只要赚钱他就去，他未必懂这个东西，也不需要专业性，也不需要非专业，不管这些问题，就是为了逐利而去，这些逐利而去就会出现什么问题？大家说小偷入室偷东西的第一件事做什么？他不是找你的保险柜，也不是找你的金银财宝，他第一件事是找窗子和门在哪里，找完以后才开始偷东西。所以投资就有这个特点，必须想到的是退出机制，我怎么赚钱。所以他要比较增值空间是多少，在什么时候买这张画，买这些艺术品，赚多少钱之后我能走掉，他考量的是这个问题，不是考量这个价值是多少。你比如说我花1千万买，值不值？这个东西能不能到2千万或者15000万，如果能到了他就走，由于这个投资，带来的就是金融化。
第四金融化。金融化所谓金融就是资金的融通，他通过资金融通的手段进行艺术品投资的状态是金融化，各自的理解不一样，我是这样看待这个问题的。金融化有典当的业务，就是用典当这些，一张纸为什么值一千万，就是因为它的艺术品价值已经得到了社会市场的认可，用真实的货币，真金白银换这张纸。你买一亿的艺术品，和房子按揭基本上是一个概念，如果能够拆分，就是横向的金融业务的状态。由于高回报率目前已经成为投资理财关注的焦点。我个人认为，艺术品金融化如果有流业务，是纵向的和横向的出现的话，我们的投资者就应该有一个非常清晰的理解。银行是可以破产的，为什么现在有一些业务，一张画拆分一万份，这张画可能值多少万，多少亿大家还去买，根本原因是什么？由于逐利的行为，他考虑你就是政府办的，我的钱丢不了，他就永远敢去买。再加上按照物权是不可拆分的，这张画1万，我不能撕一个角下来，你是政府，你是公家，你是工商局注册的。所以我们的投资者对于银行的信赖是源于对于国家和政府的信赖，政府和银行更多的担心个人投资者的损失。但是现在对股市上说大家可以接受了，刚开始股市的时候有很多人赔钱了到政府闹事，他觉得炒股赔钱了。如果我们的金融机构面临着破产，这一只股拆分了，横向的纵向的，可能就能够推进。同时银行业对于艺术品价值的认知，对于抵押物，特别是我们大的国有银行是一个很难的关口，因为专业的支持分两个，包括艺术品价值和市场价值，艺术品价值未必就具有市场价值。梵高当年的画，他的生活非常艰辛，穷困潦倒，他的价值今天才呈现出来，艺术总是站在社会的前沿。大家知道80年代末有艺术品回流现象，这就预示着中国的经济已经要跨越西方，跨越美国，因为艺术品开始回流了，老百姓有钱了，原来在中国买的，他现在又卖给中国人了，艺术品总是站在前沿的，无论在经济领域还是创新领域。
我们回到主题，艺术品金融化对市场的影响，我认为有三个方面：
第一可以有更多的人投资艺术品。比如钱少的，非艺术领域里的，因为一旦金融化了，原来买一件东西要一个亿，一千万，一百万，他现在有500块钱，也可以去投资艺术品了。还有就是由于这个艺术品金融化，一定有专业的顾问公司和中介机构，他不一定要懂这个东西，也不一定要懂这个艺术，他只要关心的是盈利。由于关心盈利，同时就会产生第二点就是泡沫，大家都买这个东西，价格和价值的关系有两点：一是成本，二是供求关系。大家知道，艺术品对于艺术家创作的成本是比较低的，但是对于他常年来的积累是一个综合层面的，价格和价值平衡点是一个很专业的事情。由于金融化，钱少的买艺术品，钱多的也买艺术品，懂艺术的也买，不懂艺术的也买，那么艺术就一定会出现价高，就会出现泡沫，有虚高投资的风险就会出现。
第二是带来艺术的繁荣。
第三是中间产业的繁荣，大家在坊间传，中国农业大学的陈校长和中央美院的金院长在一起坐着，陈校长跟金院长说，我们办了一个艺术系，金院长就说不错，我们准备办一个兽医系，他说美院为什么办兽医系呢？他说你们农业大学都办艺术系了，我们准备办一个兽医系，综合发展。当然这是开玩笑，这就说明艺术会被教育拉动，因为市场的需求，艺术的交易所出现了，拍卖公司生意火爆，画廊、经纪人、艺术评论人、艺术品鉴定人、艺术媒介都会繁荣起来。拍卖目前是我们国内艺术品交易的一个主渠道，次渠道就是画廊和坊间私下交流。如果有交易所的实现，我想交易所的前途在于搭建文化公司、画廊、个人收藏者和机构的交易平台。美国的经济学家说交易所就三个功能：一是方便，美国纽约最早办交易所的时候就是拉一头牛，卖这个牛，大家买，就是方便，要买和卖这个东西就到交易所去。随着电子化的出现，方便的功能弱化了。二是效率，我到交易所可以买到最便宜的东西，到交易所也可以卖掉最贵的东西。你不是公开挂牌交易的，价格可能卖贵了或者便宜了，对于买卖的双方都不是很好的效率。三是安全，因为有中介机构，交易很安全。
对于艺术品金融化，最核心的就是市场的准确判断，是艺术品金融化以后立于不败之地的核心竞争力。包括两个方面：一是价值的正确评估，偏重于学术性。二是艺术品市场的准确判断，偏重于市场性，两项要有机结合才是艺术品金融化的根本所在。我的发言结束，请大家批评指正！
主持人：谢谢秦总给我们带来的精彩发言。下面有请北京大学文化金融研究所主任喻文益先生演讲，有请！
艺术品金融化时代的收藏与投资策略/喻文益
感谢大家保持耐心听我们聊聊自己的感觉。艺术品的金融化是我们中国人造的词，金融化讲安全性、流动性和盈利性，包括投资、融资和交易有关的外汇结算等等。艺术品金融化的研究在国内有一个良好的起步，我们也做过一些工作，今天主要介绍的不是我们过去做的工作，我们今天主要谈的是一些感觉。我看了一下名单，在座的都是艺术品投资的专家，有些是实际的投资人，你们的学问和知识和专业阅历比我们还要丰富，所以我想今天是一个交流。
今天我谈的是一个比较虚的话题，但是我希望内容是实在的，这个虚的话题叫做《构建艺术品金融大国的想像》。北京大学目前还没有文化金融研究所，我们是文化产业研究院文化金融研究中心。在我们理解，投资是一种感觉中的世界，对于艺术品投资来说有一个问题是我们绕不过去的，那就是投资的基石就是价值。不谈价值，只看待价格的波动，我觉得在座的诸位可能许多人也不相信齐白石的一幅画能拍到一个多亿还增值那么多钱，为什么你不相信？因为你不知道它到底值多少钱，你没有这个衡量标准，根本的原因没有一套成熟的价值分析体系。因为我是做数量经济研究的，在我看来今天我们用文学的词汇来描绘它。价值就像佛，是人们心中的意念，今天的发言是针对我们的主题，如果针对一个数学的主题的话我们就谈数学的东西。价值就像无，价值本来就没有价值，但是如果你认为有价值它就有价值。价值本身就是无中生有，由小向大的，价值就像宗教，你崇拜它，它就会疯狂。艺术品金融化只不过比信佛多一点点风险而已，信佛没有风险，但是你做金融化的运作就会有风险，你为什么做金融化？因为你相信它有价值，这是你心中的一种想像，而这种想像本身就是价值最内在的特征。艺术品是精神上的一种固定资产，是智慧的金矿，我想这是一个固化的智慧成果，和由高科技，由技术专利所形成的机器是一样的，只不过表达的内容和体现的形式有所差异。
在今天的想像当中，我们要把这个想像的一些基本的片段拿出来跟大家一起分享。艺术品收藏的世界经济形势，这实际上看起来好像是很大，很泛一个问题，但是对于艺术品来说是非常具体的。我们发现今天美国和西方的经济出现了困难，我们肯定会质疑一个问题。近年来颁布的诺贝尔经济学奖的研究成果肯定是一塌糊涂的研究成果，因为颁了这么多奖，有这么多的理论，不能支撑自己的经济体系，你的诺贝尔经济学奖，你的理论体系和研究成果有何颜面称为你是世界最高的成就？这是一个理论的障碍。其实美国在全世界碰到的问题，包括政治和军事扩张，也反映了美国的政治和军事哲学上所碰到的问题。像前面那位主席说的，美国信用的评级首次下调，这是1917年出现的重大事件，这不是一个简单的搞AA+这么一个东西，这只是一个象征，它表现了许多问题。做艺术品投资的人必须研究这个问题，它代表了我们全球这个世界今天大的转变。
在上面的这张图上，第一栏当中我们看到自1998年7月份到现在以来，美元和日元的汇率转变，美元是一直在下跌，我们不知道美元会跌到什么时候。当中这张图我们看到石油的走势，美元作为石油的结算货币，但是我们发现近些年来，石油脱离了美元。最下面一张就是黄金的价格，1998年以来，黄金是一路上涨。这三张图代表了一个问题，世界上的信用体系糟糕了普遍的否认，最后这个世界的信用，人们的认识，人们心中的理念回到一个最实在的问题，只有真金白银才是真的，这说明一个大国地位在全世界的丧失。
在这样的情况下，旧的迷信被破灭的，新的迷信我们在摸索。这就是我们今天站在一个国家，站在一个时代的节点上理解艺术品投资一个非常重要的前提，就是那个大国我们从心理上也不愿意很快的就消失了，但是现实中它自己解决不了问题。最聪明的经济学家，最智慧的哲学家和政治学家都是哈佛大学许多很著名的人士，他们解决不了他们的问题，他们的理论出现了问题。一个大国的下沉，像美元和日元汇率的改变，美元和人民币汇率的改变，西方的困难同时我们看到虽然不是东方导致的，但是东方崛起出现了。这种理念和心理价值和价值的取向，这个世界发生了改变，中国的崛起确实开拓了本土艺术品升值和收藏投资的空间和艺术品金融的东方世界。我们可以有理由想像，下面一家就是我家旁边的菜百，所谓中国黄金第一家，这张照片是我儿子拍的，因为牌照不允许，工作人员说不能拍。这个还不能完全表达它的感觉，这就相当于一个菜市场，大量的人涌入，没有星期六星期天，没有早晨和晚上，什么时候都是这么多人。他们来的唯一目的就是收集黄金饰品和金银饰品。
今天组委会给我提了一个任务，就是研究艺术品金融化时代的收藏与投资策略。客观来说，艺术品金融化的时代还没有到来，但是我想媒体人先知先觉，用时代来标志或许为期尚早，但是它是一个意识，是一个良好的祝愿。我们目前的工作，主要还是努力营造艺术品金融化时代到来的这么一个基础环境，尤其是包括高效、稳定、普惠的交易体制的探索。在上次中国拍卖行召开的一次会议发言上我讲到，大家不要认为唯一拍卖行业独大，多渠道的艺术品交易途径才是繁荣这个国家艺术品交易有效的办法，不能说一个艺术品独大，不能说某一个行业、某一家公司、某一个机构有唯一的定价权，这种认识本身就是错误的。就是在资本主义社会也允许垄断竞争，那也不是一家。所以我想也应该鼓励建立多渠道的交易所，多渠道的交易途径。
大众与产业投资理念的转型，我们一定要树立一个观念，艺术品的投资如果你想把它做大不能把它变成一个小众的事情，不能是一个圈子里面的事情，应该是有这样一个信念，如果做媒体的人，应该树立杰出的艺术家与功勋科学家，他们的价值同等重要。我们总是认为艺术家的价值比两弹一星功勋的价值多，这个要重新衡量，艺术才华和数理才华都是人类的精华，如果只有两弹一星，而没有艺术的话这个国家也支撑不起。不要做泛泛的收藏，而是选择性的收藏，因为人类的智慧成果非常丰富，所以如果你不做系统化、流派化和典型化的收藏，泛泛的收藏只能叫做爱好，那不是投资。艺术品的投资没有任何新技术，不过跟其他的商业投资模式是一模一样的，人无我有，人有我精，人精我新，人新我全，就是这么一个理念。
有哪些观点和主张？要谈这个问题要解决两个基本的问题，这个行业为什么要收藏？优秀的建筑师建造的建筑和杰出的艺术家勾画的画面同样值得构思。不要仅仅局限在国内，其实我们都很清楚，你买到一些名家的字画，其实真正的流派性和代表性艺术家的作品，在国内目前都不同程度被人所垄断，被人所控制，你想进入这个行业也不一定进入得了。那么世界这么大，为什么只被局限到这么一个小的范围内呢？这个要放开思想，放开思路来做。收藏什么？我更主张收藏在世艺术家的作品，让我们的资金流到这个领域，对于繁荣现世的创作与创造，让中华民族在我们看得见的时代，它的艺术脚步所留下的烙印能够让后人看得见。所以我觉得，支持在世艺术家的创作，把资金投到这个方向，这是我觉得应该支持的。我不反对你去收藏希腊的东西，但是在今天这个时间，就像许多机构说的，因为真伪难辨，还有许多的原因。你一味的拿钱炒作过去的东西，你把齐白石炒到50万亿一张画又有多大的价值呢？难道能证明中国是艺术强国吗？你不过是想使你手里收藏的其他类似作品提升价值而已，那么这才是真正产生泡沫的。但是如果你把钱用来支持现今的，年轻有为的，有才气的艺术家，这是真正的支持中国的创作，这是对于一个民族真正的贡献。所以我觉得，我们的投资应该是这么一个方向。
在世的艺术家代表性作品，包括一些开创流派的，一些具有宗师萌芽的作品，中青年艺术家的作品，一些乡土代表性艺术家的优秀作品，就是非学院派的，学院以外的，还有杰出的手工艺品和非物质文化遗产的代表作，这恰恰是我们这个民族一些丰富文化资源的所在，他们需要支持。同时我也相信，应该收藏世界各地的代表性艺术家的作品，包括像金砖五国的代表艺术家的作品。我们都清楚，国家的崛起，艺术品的价值会升值，中国如此，其他发展中国家也是这样。美国流派开宗的一些艺术家的作品也是非常重要的，如果你认为美国要衰落的话，那么恰恰证明它的艺术家将会最有价值。一个即将沉默的王朝，它一定会有最璀璨的艺术作品。今天我们所看到的电影《变形金刚三》，前一段时间看到的《阿凡达》，美国的文化艺术，版权产品的成就，尤其是电影产品的成就到今天有这样的特点，我相信在其他的领域还有这样的优势。这样的具有代表性的优秀作品，你可以到美国去收藏，没有问题，这个不因为国家经济发展成什么样，这个关系不是很大，包括欧洲的流派艺术家的作品。
如果要做艺术品金融化这么大的一个话题，首先想到一个宏观的投资观点在哪里？文化批评、艺术批评，必须有一个庞大的、专业化分工明确的这么一个艺术批评的队伍。也就是说这个艺术批评是高水平的，是中性的，是独立的，是唯美的艺术批评。不能说艺术批评就是捧，就是炒作，不能是这样。这种情况下，如果有一个活跃的艺术批评体系，这个国家艺术品的投向，包括投资者的取向才可能接近正确，这种投资才不会浪费，大家所担心的泡沫才可能会受到控制。对于艺术家批评的研究成果本身也有一个价值评估，批评本身也要被批评，被讨论和被研究，这么一个文化研究氛围是非常重要的。
要有完整的价值评估体系，这个评估体系我们过去给文化部做课题的时候也做过，包括时间价值，举个例子来说，同是一个艺术家，在不同时期他不同艺术转型的时候，同样一个人也有不同的意义。举个例子，天津文交所的白庚延先生的作品，有朋友给我打电话说，白先生在美国三个月的时间里面，在联合国总部的展览，包括在美国一些地方的创作，而且住在我这个朋友家里，我的朋友手里就有一百多幅白先生的作品，他说这种情况下我的作品能不能拿到天津文交所去拍卖？我说这个我不了解。但是他说我肯定能揭示出他在美国怎么想的，我有大量的录像和照片，他还发给我看。他说在美国期间白先生是怎么想的我知道，还不是我说了算，我有记录，包括他在美国联合国总部的发言。
艺术品投资如果不是一个艺术人口大国的话，如果没有大量的有知识，有鉴赏能力，有赏识这个知识和技能大量的人群为基础，没有一个教育培训的环境这个事情是很难的。要有政府的支持，主要是教育国民怎么来认识艺术品，这是一个方面，艺术品到底好在哪里？我们主要还是宣传美的。要普及教育，一路上来都有一个递进的过程。还要有一个制度的保障，包括交易制度的建立，一个完整的艺术品金融化的支撑体系。还有就是配套服务，包括价值评估体系，全国各地到底有哪些在世的艺术家，他们有没有人员的图谱和成果的图谱，就像大家看中国地图一样能看得见。
我们有一个期望，希望艺术品的金融化是“十二五”及其之后中国投资转型、产业结构优化的一个重要的组成部分。我就讲到这里，谢谢大家！
主持人：喻老师的演讲让我们受益匪浅。接下来有请摩帝富副总裁兼亚洲区总经理黄文叡先生谈一谈《艺术品金融化的顶级艺术品鉴赏与投资》，谢谢！
对话主题：艺术机构如何看待“艺术品金融化”
主持人：尧小锋
对话嘉宾: 刘尚勇、甘学军、陈波、汪频、姜击波、谢晓冬、赵瑜
主持人：今天上午最有趣、最丰富的一个对话环节马上就要开始了，下面有请这个环节的主持人，《收藏投资导刊》主编尧晓锋先生，尧主编您好，作为资深的媒体人，今天给大家带来的这个对话环节主题是什么呢？
尧晓锋：我们这次对话的主题是艺术机构如何看待“艺术品金融化”。我想这个可能是大家也非常关注的，目前我们艺术金融相关方面的产品对咱们各个艺术机构，当然也包括个人投资者可能都会带来很多深刻的变革，到时候可能会请各位有代表性的人士，投资管理公司和一些画廊谈一谈对这个问题有什么看法。
主持人：现在我把话筒交到主持人手上。
尧晓锋：下面有请几个对话嘉宾：国家画院前副院长赵瑜先生；北京容宝拍卖有限公司刘尚勇先生；北京华辰拍卖有限公司总经理甘学军先生；北京匡时国际拍卖有限公司谢晓冬先生；宜兴紫砂壶股份有限公司董事长姜击波先生；百雅轩副总裁汪频女士；北京邦文当代艺术投资有限公司董事陈波先生。
上面各位的发言非常精彩，下面我们继续对话环节。首先想请问各位嘉宾，近两年我们艺术品金融化趋势越来越明显，有诸多的文交所、艺术基金、艺术抵押担保、艺术银行、艺术保险，甚至还有在研究艺术品期货。大家都是各个方面的负责人，你们觉得艺术品金融化对各自的机构带来了哪些影响？对艺术品的市场产生了哪些变革？首先有请前国家画院副院长赵瑜先生发言。
赵瑜：对于当前这个艺术品市场的发展，引起大家很高度的重视，艺术品市场近三年发展得非常快，大家都认为是金融化。我觉得艺术品当然包括当代艺术品和古代艺术品，应该有人类社会之后，就是要金融化，都是要用金钱来进行交换的，好的艺术品，不管是当代的还是古代的，你就要出高价钱，当然各个时代价格的判断是不一样的。但是比如我们建国初期，周总理亲自批的48万港币买回的，那个时候应该是一个天价。那个时候只有国家拨出外汇才能买，私人是买不了的，如果我们国家再不出钱，就要被外国人买走，到现在就回不来了。有了拍卖市场之后，艺术品的拍卖、文物的拍卖，我觉得也是一个大的金融进入。大家回想一下，几个高价位的文物拍卖的实例都是国家出钱实现的。比如仕女图180多万，是财政部拨款的。因为有了这个天价，才拉动了整个文物艺术品拍卖市场价格的空前上升。而这几年有些高价位的拍品出现，也是我们大型的企业，或者是一些企业的联合体集资而出现的。所以我觉得文物艺术品市场这几年就是在国家的财力，集体的财力，国民的富裕而支撑和发展起来的。对于这个问题的研究，现在有很多新的事物出现，我有一条希望，我们的理论家，我们的艺术评论家，我们的金融理论家要继续努力，除了搞好当前的研究之外，应该更大众化一些，不要搞一个文章50个字才一个标点，老百姓听不明白。我曾经参加过一次学院的研讨会，我一个兄弟在下面坐着，他主持，他说你这个教授的发言是拆庙的还是拜佛的，连我主持人都闹不懂了。当前艺术品市场的发展，我希望我们的鉴赏家、艺评家、理论家、经济学家，应该把理论研究更加深入，更加大众，谢谢大家！
甘学军：金融资本的进入使我们这个艺术品市场的体量急剧增大，价格急剧增长，作为业者，作为在中国艺术品市场经营了快20年的业者，我们有点欢欣鼓舞，因为钱多和人多对于一个市场来讲总是好事情。我也接触了很多金融投资的人转移到艺术品投资当中，从技术上来讲，金融市场的一些基本做法抑制到艺术品市场，进行一些资金和财富管理的运作，在技术上是很简单的，艺术品市场的金融运作，技术比我们主流金融市场的资金运作技术更简单，我觉得这是它可行的地方。但是作为一个业者，我在不同的场合忠告，艺术品投资有特殊的风险在里面，一定不同于黄金，不同于石油，不同于其他的。它的价值判断，虽然我们无从数据化，无从标准化，但是有它内在的标准。这个是不可忽视的，这也是我接触到的，我经历过的，我认识过的一些试图进行艺术品金融运作的人成和败的关键所在。这么多年我们经历过了很多成功的例子，很多的投资家在艺术品市场上，大有斩获。但是也有很多人阴沟里面翻船，在这里面因为过于自信，因为过于简单移植而产生适宜鸢尾的效果。所以艺术品价值是有内在的标准的，只是这个标准我们无法数据化，无法标准化，但是标准是存在的。特别环境各类艺术基金的成立，艺术基金的专业运作是我们艺术品市场持续增长，持续发展的一个稳定因素，而不是多动因素，不是振动因素，我说的前提是专业运作。这个专业的运作有两个方面：一是资金运作方面的专业，二是艺术品的价值判断方面的专业。我觉得失去了艺术品价值的判断就无从谈到资金运作的技术，就无从谈到艺术品金融化以后产生的专家们展望的社会经济效益。想讲到这里，我刚才进会场的时候想到一个问题，关于金融化的问题，我有点质疑，艺术品的金融是有的，从金融市场的角度，在目前中国整个宏观经济背景下，在投资市场背景下产生一个新兴的投资门类艺术品投资，产生一个艺术品的金融新产品，我觉得这个概念是成立的。但是艺术品金融化，艺术品的泛金融化可能会有一些困惑。实践证明，大家在座有很多基金管理人士，有很多投资管理人士，我觉得是不是遇到困惑了？我最近两年来接触了大量的试图进行或者已经进行艺术品基金投资的人，其实这方面是一个困惑。艺术品金融是应运而生的东西，我们欢迎。至于说我们拍卖机构作为中国艺术品市场一个主导的领域，我们怎么能来看待这个艺术品金融？我想我们是欢迎的。这两个市场实际上是可以互通的，是可以互相借鉴的市场。比如说基金也好、交易所也好，拍卖行是可以作为通道的，拍卖行是可以作为一个平台连接的，是可以作为价值评估艺术品鉴定的一些联合机构的，我想这些都是可以探讨的问题。但是我还是要回到我们想特别强调的，艺术品投资一定有它的特殊性，它的价值评判无法标准化，但是一定存在，谢谢各位！
汪频：我接着甘总的话往下说，我们作为艺术品画廊的经纪，接触基金金融化的运作也就是一两年的时间。我们看到了一个现象，现在是大量的基金成立，大量的基金吃尽不同的艺术品。整个艺术品行业和金融行业的结合目前的现状我觉得还是以买进为主的现状。我比较关心的一个问题就是，我理解的基金应该都是以盈利为目的的，它卖出的问题，退出机制的问题可能到了一定的年限之后，因为这一两年是一个密集型的成立和买进，可能三五年之后又是一个密集型的卖出或者是一个退出机制。他们会不会对这个艺术品市场带来一个新一轮的振荡或者说一些危机？所以我觉得这个问题，我觉得艺术品的金融或者是艺术品的金融化是一个双刃剑。从积极的作用上来讲可能用先进的金融手段缩短了某一些艺术品的价值体现时间或者周期，从反方向来说，会不会也伤害了艺术品这个行业本身的一种规律或者是自然的一种价值体现或者实现。我觉得作为艺术品的经营机构，我们这个机构目前的态度我觉得还是，我们保持积极的心态，和金融来做一些合作或者做一些尝试。但是最主要的，我们还是按照艺术品既有的规律或者是一个机构，或者是一个艺术机构或者画廊既有的运营规律，我们来做好艺术品本身的事情。就是说我们想的更多的是为艺术家做服务和推广，去实现艺术家的价值和他作品的价格，在一个既有规律的范围内先把这件事情做好。做好了这件事情，我们也不排除可能我们也有一些试探性的尝试来跟金融做一些结合。但是作为一个从业人员，我还是觉得这件事情大家还是持一个比较谨慎的态度，谨慎乐观看待艺术品的金融化，但是需要艺术界和金融界双方负责任的对这个市场有一些规范性的标准制定或者是一些保护的措施，因为如果最后伤害的话，伤害的还是艺术圈的利益，我们还是应该慎重。
陈波：作为艺术基金管理人，我想从艺术基金方面谈谈我的想法。艺术基金相对来说，我的理解是一个委托管理，或者对于个人投资者慢慢取代的概念，从07年之前还没有出现艺术基金这么一个概念。我的理解，从个人观点来看，艺术基金对于这个行业的影响应该是体现在专业、风险控制和规范的角度，为什么这么说？艺术基金现在比较多的从形式和合作方式来看有两类：第一类是信托，第二类是私募。不管哪一种模式，当中都会牵扯到非常多的对于投资顾问公司的一些尽职调查，包括投资人对顾问公司的一些流程的考核、业绩的考核、管理人的背景分析，过往业绩、流程风险控制如何，这个相对来说机构作为基金的一方来说，和个人投资相对来说比较更专业，更优势，对于风险控制和流程管理方面也是比较优势。我个人希望从艺术基金的角度，对于艺术投资行业有一个专业和规范的推动作用，而不是一个炒作和加速这个价值更加体现的一个过程。
主持人：邦文他们这两年推出了很多基金，他们今年要发布15亿规模的基金，对于市场的推动还是非常大的。下面有请姜击波先生发言！
姜击波：我代表宜兴自杀今天参加这个活动，非常高兴。现身说法来讲，结合今天艺术品金融化的问题，我本人是做投资的，只不过我们投资的是一个企业，所以今天真的是现身说法。对于我们行业来讲，我来自于江苏鼎信资本，我们以前主要做低碳领域，包括一些环保节能的项目比较多。试水艺术品行业，或者尤其我们现在重点关注的就是现当代的工艺品行业，紫砂是第一个项目。我们的确是谨慎乐观，我们用了两年的时间做准备，到上个月为止，我们才刚刚完成所有项目的投资。我个人认为，这个行业从投资角度来讲觉得还是前景非常好的。包括像我们这样的机构进入这样的行业大家都看好，比如对于行业的发展问题，对于艺术品的市场问题看怎么去做。我们希望是能够更健康，更持续的推动这个行业的发展。举例来说，我们会做一系列的工作，甚至在当地培养人才，新办了一个学院，在大学里面建立紫砂主题的艺术交流会所，这是我们做的工作。在艺术品投资领域应该说我们还是新兵，有大量的工作要做，也有很长的路要走，我们的团队也在不断的学习，所以今天的机会非常好，我们跟很多的机构也有交流。作为紫砂这个传统的文化艺术品来讲，在座很多同事都不陌生，我个人也很喜好。紫砂壶结合中国所有传统工艺的技艺，诗词、书画、雕刻，对于我们中国传统文化来讲是非常有意义的象征和代表，所以我们第一个项目把它作为我们的投资。我们在北京现在正在筹建主要针对紫砂的书画艺术品的基金，公司已经成立了，这个完全是一个艺术品基金会，跟我们紫砂壶是两个概念，这一系列的工作都在做。也非常欢迎在座的各位到我们那里多指导，多交流，谢谢大家！
主持人：下面有请北京匡时总经理助理谢晓冬先生。
谢晓冬：什么事情一跟金融沾上边就给人无限的想像。坦率来讲，艺术品的金融化就是资产的证券化，如果我们说到艺术品本身的话，其实我们更多谈的实际上是艺术行业的金融化。我看到各位专家每个人都在谈自己的看法，因为时间有限，我们先统一一个角度，比如先谈哪个，艺术主体和艺术投资工具，这样会有一个更加深入的交流。
刘尚勇：我觉得我们应该澄清一个概念，就是艺术品的商品化不等于艺术品的金融化。比如演出也可以商品化，唱歌跳舞也可以商品化，但是很难金融化。像固体的绘画、雕塑，它的商品化最终的极致达到金融化是有可能的，所以今天其实我们讨论这个问题也还是一个比较超前的问题。前不久有一个专家也提到了这个问题，目前我们说艺术品已经金融化了，这个还是比较遥远的事情。为什么这样讲呢？因为艺术品是一个特殊商品，当它变成了金融产品的时候，这个中间有许多的条件，比如能不能抵押，能不能典当，能不能够被正确评估，能不能够被合理的、公正的鉴定，能不能有一个非常好的保管机制等等，还有保险。就是说它有很多的信用体系支撑，才可以金融化。当然这些艺术品金融化制度不断的建设，以及其他的社会配套机制的不断完善，会使我们的艺术品走上金融化这个道路，这个东西也是一个大的趋势，现在看起来好像也是一个不可阻挡的趋势。因为这个里面反映的是一个金融的意志，因为金融想做什么你也拦不住，这个事情他想把艺术品金融化你也没有办法。其实很多艺术家不愿意让自己的作品金融化，他想我怎么跟钱沾得这么近？好像以前一提到钱这个艺术家很不高兴，其实他偷着笑呢，我想没有一个艺术家不要钱的。但是金融化这个事情在进行大量的实践，包括我们产权交易所和刚才提到我们的基金，还有基金的一个出路问题，将来退出机制怎么办的问题，没有那么容易，一定是在一个金融体系里面消化。其实我们也不要害怕，尤伦斯最近出让了很多东西，但是没有把我们的盘子砸碎，每一次尤伦斯的出货都引发了市场很大的繁荣，所以我们不要害怕出货，真的有好的艺术品出货那确实是一次很大的商业机会。
主持人：我们的问题比较多，下面进入一个相对来说比较尖锐的提问阶段。这两年艺术品市场进入到一个买方市场，也就是说有好东西不愁卖，优秀艺术品资源对于各个艺术品机构来说都是一个生存命脉。艺术品金融化带来了很多的艺术机构，比如说艺术基金、文交所各个方面新的艺术机构，各位认为这些新机构的诞生对于咱们各个机构是一种机遇还是挑战？尤其是对于艺术品资源的获得方面。
谢晓冬：这个问题确实我们思考的也不是太深入。我来的路上还在想，有一天我们是不是现场举牌的乐趣会被在电脑旁边点击鼠标的乐趣取代？如果说艺术的金融化以后发展到一定程度的话。但是如果我们看国外几百年拍卖市场的发展，我认为可能我们有生之年还看不到这一步。现在拍卖公司也在关注这样一个趋势，包括我们文化的交易所，包括各类艺术基金等等。我想在这些不同的主体当中我们是持一个开放的态度，毕竟一个多层次的文化产权市场的形成，对于我们整个艺术品市场的繁荣和发展是非常有促进作用的，这是我们整体的一个看法。至于期间有没有一些共同的合作机会，或者说有一些需要我们深入解决的问题，可能需要这个市场不断发展，新的问题不断暴露，有一些新的机会不断出现当中具体的循序渐进的解决，这是我个人的一点看法。
姜击波：我是外行，因为我们不是艺术品的中介机构。但是我想，像我们这样的投资基金或者投资机构进入这个行业，最起码多了一个客户，投资渠道是非常重要的。而且我们后面也会考虑到在这方面多做工作，建立更广泛的联系。刚才你讲的非常好，就是多层次的艺术品金融市场，我觉得这个确实是，回顾中国资本市场的发展来看，其实值得借鉴的，对于整个艺术品的基金，像交易所或者艺术品基金的问题，我个人认为应该是在发展当中来解决这些问题，不断的探索。大家想想看，在90年代，90年的时候上海证券交易所8只股票在交易的时候也是炒到了天价，大家就恐慌下面怎么办。现在发展到了一个相对比较完整的水平和境界，相信我们能够在这个过程当中解决问题。
陈波：我就站在艺术基金的角度来谈这个问题，我比较赞同艺术品投资不能单纯是看作一个投资的方式，应该是一种理财和资产配置的方法，另外一个角度来说，这个模式虽然国内刚刚起来，但是国外其实已经有了50多年的历史了，发展比较成熟。我们这边刚刚起来，需要一段时间的经验积累，从理财和资产配置角度来讲，我是希望投资人，个人投资人在资产配置方面也要谨慎。刚才讲到5%-10%是一个比较普遍的模式，我也比较赞同这个观点。
刘尚勇：我觉得众人拾柴火焰高，各种商业模式的参与，说明了我们商业的一种大繁荣。当然我们回顾历史，每一次商业的大繁荣还引发了文化的大繁荣和艺术的大繁荣。比如说意大利文艺复兴，实际上是在一个商业繁荣的地区，佛罗伦萨和威尼斯这些地方，我们明代的苏州地区也是一个商业大繁荣的地方。商业的繁荣、文化的繁荣最终是社会的繁荣，我觉得我们不是本位的立体的，而是一个全面的眼光去看待问题，我们应当说，这种繁荣是一个好事。
汪频：刚才主持人说的是关于艺术品的基金或者是金融化对于艺术资源产生了一些竞争的问题。对于这个问题我是这么看的，竞争永远都有，即使没有艺术品的金融带来的这种繁荣或者多只基金的加入的话，竞争也是存在的。所以我觉得对于艺术资源来讲，在这一点上，我倒是认为资本的介入可以使这个艺术资源，包括艺术家资源，从某种程度上得到一种更好的服务，或者是能够做得更全面，或者更长线。所以我觉得在这一点上来讲，应该是对这个艺术资源的介入，我觉得是一个积极的作用，我是这个观点。
甘学军：我基本上同意刚才汪总的观点。实际上多种形式的介入，我们这个市场当中，我刚才也讲了，首先资金量大，市场蛋糕大，参与的人多，市场也更大。实际上现在我们已经成为了一个卖方市场了，现在有货了，我们这个拍卖行面临最大的问题就是征集的问题，就是资源的问题。可是基金会进来，文交所进来，其实在这一点上，我觉得可以解决很多资源上的问题，虽然产生了资源竞争的问题，但是它会带给艺术品整体资源开发上面很大的影响，会产生很大的意义。比如我们现在很多的基金，包括我们刚才说的，比如紫砂壶的，包括还有其他的我们过去认为比较边缘市场的一些资源开发，基金的功劳是非常显著的。包括文交所的一些运作，会吸引更多的企业，我们传统的艺术品市场不太关注的一些资源进入艺术品市场，会主动的去开发一些我们传统的收藏市场不太关注的一些被漠视的，或者不被理解的一些艺术资源，我想这个也应该是没有问题的，这两个市场来讲，应该是个互补的关系。我们作为传统的业者，我们当然是欢迎这样的事情出现。只是我刚才也说了，整体上讲，艺术品市场的资源是稀缺的，优质资源是稀缺的。所以这一点上，我们的投资人，我们的金融家必须认识到这一点。
反过来说，就像说我们传统的金融市场一样，并不是所有的公司都适合上市，并不是最好的公司一定在市场上。所以我们也不用担心，比如说最好的到文交所和基金会了，不是说所有的东西都要到基金会或者文交所去，这种现象不会出现。所以传统的画廊，传统的经纪人，古董行，传统的拍卖行业还大有可为，而且在新形的市场运作机制里面还大有可为，还有很多可以互相利用、互相借鉴的地方，我们应该讲从总体上是欢迎的。
赵瑜：当前的艺术品市场出现了多种模式，除了拍卖公司，还有过去存在的文物商店，还有画廊，现在又有基金，又有文交所。这种不管是任何一种形式，我觉得都要有一个基础，基础当前来说就是对古代艺术品、当代艺术品的一个鉴定和评估，再加上艺术的评论。这几条哪个机构做好了，风险就小一些，哪个机构做得不好，风险就大一些。所以多种模式，但是风险的大小在于你这个机构自己的本事，如果你这个机构鉴定水平非常高，你就可以选出古代的、近现代的、当代的最高的艺术品。如果你评估的科学，不是那种冒高上去，短期投资也好，长期投资也好，都会取得比较好的盈利的效果。
艺术的评论也是非常重要的，你哪种模式都需要，拍卖公司征集到了一个好的作品，请不到一个好专家去写这一篇文章，卖出好价钱是很难的。一个公司买到一个好作品，你请不到一个专家给你评论，请不到专家进行鉴定，你到时候后悔，晚付款，不付款，这都是违反市场规律的。所以当前有几件作品，有的说是这件作品绝真无疑了，有的是说乾坤大挪移，那么买家听到了乾坤大挪移，你拖了付款的时间，就说明你的准备工作做得非常不好，市场是要诚信的。
主持人：我这里还有三个问题，我想把三个问题交给我们各位嘉宾来选择，我们现在只能问最后一个问题了，这两年拍卖市场增长很迅速，很多人认为艺术品金融化产品是艺术基金、私募基金、公募基金这些增量基金推动的，请各位老总回答一下。还有一个问题是这两年金融机构成立越来越多，也有不少人认为目前的投资市场，尤其是拍卖市场已经由个人收藏进入到机构收藏这个时代，各位嘉宾怎么看待这个问题？还有一个就是对于我们下半年市场的看法，尤其是在我们目前欧盟债务问题下，可能对于艺术品市场都会带来影响，大家认为哪个值得问各位嘉宾。那就选第二个，拍卖市场对于市场的推动，我们就把第二和第三个问题结合起来，这两年市场增长比较迅速，我们有很多人认为金融产品是艺术基金、艺术信托这些机构带来的，你们认为这些机构带来对市场的推动，以后对于个人在艺术品投资方面是否会带来一定的影响？
赵瑜：当前对于艺术品市场这几年的发展我有我的看法，这几年确实发展了，但是我们的虚数发展非常大。说实在的，不光我们政府的统计还是拍卖协会的统计，这种虚高脱离了市场的实际。这种虚高就引来很多弊病，税务也好、工商也好，对我们市场的伤害是自己造成的。关于今年秋季的市场如何，我还是那句老话，要等到9月份或者是9月下旬看到我们各大拍卖公司征集到的作品那个时候再去估计，没有高价位、稀缺、珍贵的艺术品出现，市场形势是好的，但是不会惊人。春季出现了齐白石的高价，那也是接近了5月份才得到的信息。有了王莽的作品出现，才得到了信息，下面肯定形势会好，但是能不能惊人，要看有没有惊人的好作品出现。
甘学军：赵老师说到虚高的问题，确实有虚高，虚高是存在的，但是虚高反映的趋势是真实的。这个价格增长的趋势，体量增长的趋势是真实的，这是另外一个问题了，有很多的主客观原因。切入这个题目来讲，这几年市场体量的增大，价格的急剧增长，当然跟金融资本有关系。从资金流上来考察，我们从拍卖行的资金动向来讲确实是，我们现在流入市场的很多是来自于金融和房地产市场的，和从前是不一样的。还有从前很多是以个体的收藏，现在是机构收藏为主导，这也是毫无疑问的。包括基金会，包括金融机构，包括其他的一些机构，还有一些我们行内知道的私募机构进行一些市场的投入和运作，这些确实是对推高价格，对增大体量产生了直接的影响。影响到这个市场的很多因素，从宏观经济、社会发展等等各方面都可以找到原因。但是我们从技术层面来讲，这种资金的流向是非常重要的一个因素。至于说今年秋季拍卖的市场或者艺术品市场，我想还是应该一个积极的态度。我们虽然市场现在总体上局部有些泡沫，有些虚高等等，但是我们从总体上来看是看好的。全世界的中国艺术品都在向中国大陆流，全世界有志向投入中国艺术品的都主要往中国大陆流，这就是一个趋势，这个市场一定总体上是看好的。当然也要依赖于好的作品出现，好作品的出现也是需要试探的，是需要市场的分析和预测的，它才能会出现。
我们现在无庸讳言，现在市场太热，至少局部有一点劣币驱逐良币的现象，很多大量的好的东西捂在手上，待价而估，而现在大量流通的是成色不足的东西，这是一个问题。我们在这样一种大势下，同时也有更大量的我们过去不太关注的，我们过去研究不够的，关注不够的一些艺术品品类进入市场。比如现在文人的艺术，传统文化的一些文献性的东西，现在价格是在猛增，市场的份额也在猛增，这就是非常积极的现象，市场最终的归结点在学术上，学术决定了市场发展的根基，这是很健康的因素。所以从长远看还是近期看，从宏观上判断，我们这个市场还是处在一个快速的成长阶段，还是大有机会的一个市场，还是大有前途的一个市场。只是说任何市场只要是快速成长，只要是快速发展，只要是一个投资氛围很热闹的时候，一定是机遇和风险并存的，这也是需要提请大家注意的。
汪频：关于下半年的市场，拍卖这一方面我不太懂，但是整个艺术品市场，我个人的感觉就是，下半年的市场肯定会好。因为我觉得就看今天的会议做得这么成功，来了这么多想在艺术品行业投资的机构、个人和这么多的艺术品基金参与，可以看见的就是，下半年对于整个艺术品的需求，我觉得还会是一个持续上升的阶段。这种整体需求的扩大，必然带来的就是艺术品市场进一步的繁荣，市场需求和市场经营或者是这种买卖的行为，我觉得肯定会更好，这是我对下半年的一个看法。
刘尚勇：刚才在会间我和姜击波进行了讨论，在今年几百亿的成交当中基金买了多少？他说预计总规模20亿左右，预计我们成交今年要上千亿。这样看起来，其实基金目前所占的比例并不
我当时就提出了一个观点，北京市现在第一产业本来就很少，第二产业制造业不能再发展了，首钢也搬家了，由于环境问题，化工业不能发展了，汽车制造业现在也面临着销售的问题。北京只能发展第三产业，现代服务产业当中文化创意产业是主要的部分，还有就是高科技产业，高科技产业严格来讲属于知识经济，还不属于制造业。因此北京市目前提出来的发展战略叫“双轮驱动”，两个轱辘在转，一个轱辘是高科技产业，大家都知道中关村，现在我们高科技产业不光是在中关村，在河北承德、天津都有一些基地。另一个轱辘是文化创意产业。我们市人大提出，把这两个轱辘镀上一层金，变成两个金轱辘的双轮驱动。这怎么讲呢？任何一个产业发展的最高端、最终端的形态就是金融化。高科技也要金融化，我们很多高科技都上市了，中关村每年所出售的技术转让费用几千。我在七八年前就主张，后来是北京银行在投，就是把科技的专利证明，知识产权证书可以作为有形资产抵押，到银行获得贷款。很多银行都不干，最后北京市银行带头，拿了13个亿做实验。这本身就意味着高科技产业再发展就要进入金融化的业态才能够发展得更快。文化产业同样如此？文化产业也要金融化。我们北京市的文化产业是全国规模最大的，占到GDP已经达到12.6%。其他一些省，浙江搞得不错，达到7%-8%，北京市达到了12.6%。怎么样进一步发展北京的文化创意产业？就要让它金融化。
因此今天我们讨论艺术品的金融化，艺术品是文化当中的一颗明亮的珠子，但是不代表文化的全部，文化创意产业的金融化题目更大，今天我们只是讨论其中的一部分，艺术品的金融化。最近招商银行和贝恩顾问公司联合发表了一个公报，2011年中国私人财产报告，这个报告是2011年出来的，获得的数据是2010年的。它统计说2010年中国个人持有的可投资资产62万亿，人家说这么大？中国的GDP才多少？这个是一年一年积累下来的，但是这个积累的数字在增长，增长了19%。也就是说2009年中国个人持有的可投资财产50万亿，一年增加了12万亿，达到62万亿，我们想想这是多少钱？还有统计说，个人持有投资的财产在1千万以上的有50万人。所以说我们国家开始富裕起来了，私人掌握这么多的可投资财产，那么这些财产向哪里投？我们想想，在十七大报告当中提出了一句名言，当时很多人不理解。十七大报告说要鼓励群众创造财产性收入，这个对于我们传统观念是不认同的，因为我们认为财产是不容易增加收入的，以劳动致富，靠出卖劳动来致富，怎么能以财产致富呢？财产致富不就是不劳而获了吗？这是过去旧的概念。十七大报告提出来，要增加人民的财产性收入，财产性收入是什么意思？就是说老百姓手里有了富裕的存钱，拿这个钱去增加你的财富，增加你的收入，这叫财产性收入。我们怎么增加财产性收入呢？比如老百姓手里面有62万亿，怎么理财？大量的钱还是存在银行。我们知道现在物价飞涨，远超过了银行利息。所以如果把财产放到银行去存着，存一年期也好，两年期也好，抵不过物价上涨的指数。因此我们认为，增加群众财产性收入要想出一些渠道来。
针对房地产的泡沫我们采取了一些政策，比如限购，这就杜绝了房地产作为理财，作为投资，作为财产性收入的渠道。因为我们强调，房地产的工人不是资产的投资增值，而是居者有其屋，房地产是为了让人住的，不是为了投资，更不能投机。因此国家采取各项政策，大量的建经济适用房来压制房价，进行限购。去年海南岛三亚抢房子，一个人买了好几栋，再赔本卖也没有人要。因此房地产作为财产性收入，作为投资看来很渺茫。另外大量的买股，风险也比较大，加上最近美国金融危机出来以后，初次美国评级由此以来第一次，欧洲公司的市场也是贷款危机。所以在这两股的带动下，整个股市一落千丈，影响了中国的上海、深圳、香港的股市，因此很多人也被股套进去了，股市当中还在搞到底如何增加财产性收入。还有一个渠道是买黄金，现在一盎司黄金的价钱拼命涨，我们想黄金为什么作为一个收藏的增值呢？因为黄金总量有限，大家拼命去开采黄金，开采的速度也赶不上经济增长的速度，赶不上收购黄金的速度，所以黄金就具有收藏的价值。
我们从这个角度可以设想我们的艺术品，包括古代的文物创造的艺术品，埋在地下的，包括我们现在的艺术家精心制作的艺术品跟黄金不也一样吗？这些高档的艺术品可以称为软黄金，比黄金还有价值，因为黄金不能用，我们这个还有鉴赏价值，提高人的美学和精神的境界。因此我们应该把艺术品将来再进一步扩大，包括一些文化艺术品，包括音乐的创作、文学的创作、隐私的创作，这些东西都应该推向市场，推向金融化。
我们今天谈我们艺术品的金融化，艺术品的金融化解决了什么问题呢？解决了我们如何把群众手里掌握的62万亿投资引导到一个可以增值的渠道上去。你去买黄金可以，还不如去买艺术品，因为我刚才讲了，艺术品是软黄金，比黄金还值钱。有人估计，根据国际通常的规律，大概在个人资金投资当中，目前有5%是投资在艺术品上，大家算一算帐，62万亿，如果5%是多少钱？是3万亿人民币。我们现在艺术品的市场一年580多亿，不到600亿，而按照5%来计算就有3万亿的潜力，我们只用掉了2%，还有98%，也就是说有50倍的潜力可以用在艺术品市场投资上，大家可以看到我们这个项目发展的空间有多大。
中国现在艺术品市场交易额超过了英国，仅次于美国，也是世界第二。但是这个额还是比较低，发展的空间很大，有50倍的空间。我们再看一看搞艺术品，为什么艺术品的收藏要比黄金更值得？有这么几个方面：
一是艺术品的收藏不是拜金主义。黄金就是拜金主义吗？把金条放在家里，或者纸黄金。艺术品不是这样，一个好的艺术品那是感人至深，提高人的美学观念。据统计，我们国家艺术品的收藏家不多，艺术品收藏的爱好者有7千万，这是很大的数字，7千万艺术品的爱好者，即使他们没有钱收藏，人家收藏了，他们也愿意去看，对于艺术品的欣赏能力会提高。我们还搞了寻宝、鉴宝，老百姓把家里乱七八糟的东西都搬出来了，这些东西可以大大的提高我们精神文明的境界。让人们不要富了以后进入一种拜金主义的泥潭里面，而是能去欣赏艺术品。
二是提高我们东方文化艺术品的价值。从历史上来讲，古埃及超过我们，古巴比伦也超过我们，但是欧洲并没有超过我们，我们的古代走在欧洲的前面，我写过一篇文章，宋代的时候我们人均GDP是520多美元，按照1990年的购买力测算，那个时候欧洲才400多美元，我们是世界第一。后来文艺复兴，我们闭关锁国，被人家打败了。后来我们觉醒了，觉醒之后我们艺术品的价值也赶不上西方国家，他们的画卖那么贵，最近通过拍卖，像齐白石的画都卖到一亿，有人说齐白石一天画一个虾，你去看看毕加索的画，也是一天画好几张。
三是我们对于投资收藏的金融化。我们要夺取对于艺术品价格的控制权，艺术品的价格是决定国家艺术发展的方向，我们从798得到一个启示，798一开始搞得很好，后来就发现美国一些基金会，他们的背景是什么我们先不说了，他们派了一些人专门到中国的798挑一些画，我们认为没有什么意思的，而且是丑化中国人的画，圆脑袋的，全家福的，傻笑的，他们用上千万美金把他们买走，定价权就诱导了艺术家的某一个方向，他说我的画怎么这么值钱呢？大家都去画这种画。实际上我问过他们美国人，说你收藏这个东西有意思吗？他们一笑了之，他们搁在那里根本不看，就是故意的丑化中国的艺术品，诱导艺术家的某一个方面。如果我们搞自己收藏品的金融化市场就掌握了定价权，我们要把中国真正具有艺术价值的，代表中国民族文化的优秀作品价格弄高，把那些丑化的，根本不应该进入市场的作品挡住。定价权有了，我们的文化主权才能保障。
因此，我认为我们今天召开这个会议非常重要，不光是牵涉到一个艺术品和收藏品的拍卖问题，牵涉到国家文化产业的发展方向，牵涉到国家文化的主权。衷心祝愿论坛取得成功，谢谢大家！
艺术品金融化对艺术品投资市场的影响解析/秦昌桂。
很感谢主办单位给我提供这么一个机会和大家交流两个关键词，艺术品和金融化。尽管美国的债务危机，国内的动车追尾，很多不如人意的地方，但是我们能够在这里讨论这两个关键词的话题，就意味着我们是太平盛世。先给大家解释一下我这个PPT右下角的标，是我们中经社控股的标志，是做国家金融信息平台的，简称新华08，中经控股是新华08的建设和运营主题，这是给大家做一个广告。
我这个资料是来源于中国银行VIP的中银思想刊物当中的数据，欧洲艺术基金会的权威报告，在2010年《全球艺术市场危机与复苏》当中提到，中国2010年的拍卖总额近60亿欧元，超过英国，成为世界第二大艺术品市场。中国为全球艺术品拍卖，包括油画、装置、雕塑、素描、摄影和艺术品以及版画贡献了33%的份额，击败了美国的30%和法国的5%，就这样就说明全球有180亿艺术品拍卖的价值，中国占1/3。中国有4位艺术家跻身于世界十大作品最畅销的艺术家，齐白石列名第二位，张大先第四位，徐悲鸿第八位，傅抱石第九位。中国有六位当代艺术家跻身全世界十大最畅销的当代艺术家行列，这是当代艺术家全球前十位的艺术家当中，有六位是中国的。现代的艺术家里面，10位里面有4位是中国的。大家看到有一个区别，就是现代的艺术家他们都是画国画的，除了徐悲鸿先生也画油画，但是它的作品还是以中国画为主。当代艺术家这6名全是画油画的，画当代艺术的，这是一个来源于刊物的数据。
我本人经历的一个数据，1983年我参加林散之老先生的一个书法讲座，当时主办人跟大家说，林先生来带了十幅自己的作品，大家要捧捧场把它买下来，主办人本人花了60块钱买了两幅，就希望大家买人买一幅，30块钱一幅，就这样，举办人几乎自己买了三幅，还有一幅没有处理掉，这是83年。当时我在现场看，林老讲书法，他写字不像我们在媒体上看到的书法家动作很大，他在那里很平静，胸有千山万壑，落于笔端这种状态。他当时讲凡病可医，俗病难医。这个俗病怎么医？他说行万里路，读万卷书，功在书外。到了1995年，我本人非常喜欢书法，喜欢林散之先生的字，花了9千块钱买了一幅，这9千块钱，12年翻了300倍。到了2008年，这一幅字就有人给我出钱到8万块钱，13年翻了8.9倍。最近我的这幅字画商找我要，出的价钱是80万。可以想，从83年是30块钱一幅字，到95年我自己花9千块钱买，从83年的30块钱到2011年总共是27年是翻了26000多倍。可以想像，在83年如果存款30块钱，我想这里有很多银行家，他可能能够算出来，我估计也就100块钱，可能100块钱还到不了。
由于艺术品的价值和增长的投资性，就引来了众多的话题和众多人的关注。我们现在讲几个关键词：
第一艺术品。艺术品是什么？我个人这样理解，是通过人的智慧和技能生产出来的，是满足人的视觉需要的，人的智慧和技能生产出来，有音乐和其他的艺术门类，但是这个艺术品是满足视觉感官享受的一个客观的物体，是存在的，是一个实体的东西。包括中国画、书法、绘画，绘画里面包括油画、版画，这是架上艺术，摄影、装置，装置是当代艺术，是一个组合的观念，以及实用艺术品，现在实用艺术品也是艺术家创造出来的，有一种功能，不完全是欣赏，还有一种功能，比如紫砂壶可以喝水，花瓶可以插花，陶瓷、玉雕可以作为首饰，有功能，这是我理解的艺术品，艺术品是一个富人玩的游戏。现在大家在讨论收藏，讨论金融化，是因为我们太平盛世，如果是动乱，经济萧条，最不值钱的可能是艺术品，这个就像生活必需品，像米饭、面条和粮食。我曾经说过，一个农民两卡车的土豆也换不来毕加索画的两个土豆，比几卡车还值钱，这就是精神层面的东西，一定是高于物质层面的价值。因为艺术是满足人精神需要的，是个大艺术。吴冠中先生说过，大艺术是感人心魄，小艺术是赏心悦目，小艺术你看着很舒服，满足你的感官的，大艺术是震撼你的心灵的。现在有很多把艺术品归类很复杂，把文物也归类成艺术品，把稀缺的资源，比如一个翡翠是一个原石，是稀缺资源，不是艺术品，它巧夺天工，它就是天工，没有人的智慧和技能加工，它赋予人精神层面的东西，但是它是稀缺资源。还有的和田玉等等，但是经过人的加工，有人的创造力在里面，它就成为了艺术品。
第二收藏。收藏不完全是属于一种投资行为，是由于保护和喜欢为目的，它珍贵，收藏的人一旦拥有，一般不是拿去交换，他的目的是不一样的。更注重于价值和价格的合理性。像一些机构，比如故宫博物馆都是专业性的来收购艺术品的，中国民俗馆收回来之后不可能再去卖，是一直拥有。
第三投资。投资就不一样了，投资的目的是什么？它和爱好和主张没有关系，完全是为了盈利，就是为了赚钱，只要赚钱他就去，他未必懂这个东西，也不需要专业性，也不需要非专业，不管这些问题，就是为了逐利而去，这些逐利而去就会出现什么问题？大家说小偷入室偷东西的第一件事做什么？他不是找你的保险柜，也不是找你的金银财宝，他第一件事是找窗子和门在哪里，找完以后才开始偷东西。所以投资就有这个特点，必须想到的是退出机制，我怎么赚钱。所以他要比较增值空间是多少，在什么时候买这张画，买这些艺术品，赚多少钱之后我能走掉，他考量的是这个问题，不是考量这个价值是多少。你比如说我花1千万买，值不值？这个东西能不能到2千万或者15000万，如果能到了他就走，由于这个投资，带来的就是金融化。
第四金融化。金融化所谓金融就是资金的融通，他通过资金融通的手段进行艺术品投资的状态是金融化，各自的理解不一样，我是这样看待这个问题的。金融化有典当的业务，就是用典当这些，一张纸为什么值一千万，就是因为它的艺术品价值已经得到了社会市场的认可，用真实的货币，真金白银换这张纸。你买一亿的艺术品，和房子按揭基本上是一个概念，如果能够拆分，就是横向的金融业务的状态。由于高回报率目前已经成为投资理财关注的焦点。我个人认为，艺术品金融化如果有流业务，是纵向的和横向的出现的话，我们的投资者就应该有一个非常清晰的理解。银行是可以破产的，为什么现在有一些业务，一张画拆分一万份，这张画可能值多少万，多少亿大家还去买，根本原因是什么？由于逐利的行为，他考虑你就是政府办的，我的钱丢不了，他就永远敢去买。再加上按照物权是不可拆分的，这张画1万，我不能撕一个角下来，你是政府，你是公家，你是工商局注册的。所以我们的投资者对于银行的信赖是源于对于国家和政府的信赖，政府和银行更多的担心个人投资者的损失。但是现在对股市上说大家可以接受了，刚开始股市的时候有很多人赔钱了到政府闹事，他觉得炒股赔钱了。如果我们的金融机构面临着破产，这一只股拆分了，横向的纵向的，可能就能够推进。同时银行业对于艺术品价值的认知，对于抵押物，特别是我们大的国有银行是一个很难的关口，因为专业的支持分两个，包括艺术品价值和市场价值，艺术品价值未必就具有市场价值。梵高当年的画，他的生活非常艰辛，穷困潦倒，他的价值今天才呈现出来，艺术总是站在社会的前沿。大家知道80年代末有艺术品回流现象，这就预示着中国的经济已经要跨越西方，跨越美国，因为艺术品开始回流了，老百姓有钱了，原来在中国买的，他现在又卖给中国人了，艺术品总是站在前沿的，无论在经济领域还是创新领域。
我们回到主题，艺术品金融化对市场的影响，我认为有三个方面：
第一可以有更多的人投资艺术品。比如钱少的，非艺术领域里的，因为一旦金融化了，原来买一件东西要一个亿，一千万，一百万，他现在有500块钱，也可以去投资艺术品了。还有就是由于这个艺术品金融化，一定有专业的顾问公司和中介机构，他不一定要懂这个东西，也不一定要懂这个艺术，他只要关心的是盈利。由于关心盈利，同时就会产生第二点就是泡沫，大家都买这个东西，价格和价值的关系有两点：一是成本，二是供求关系。大家知道，艺术品对于艺术家创作的成本是比较低的，但是对于他常年来的积累是一个综合层面的，价格和价值平衡点是一个很专业的事情。由于金融化，钱少的买艺术品，钱多的也买艺术品，懂艺术的也买，不懂艺术的也买，那么艺术就一定会出现价高，就会出现泡沫，有虚高投资的风险就会出现。
第二是带来艺术的繁荣。
第三是中间产业的繁荣，大家在坊间传，中国农业大学的陈校长和中央美院的金院长在一起坐着，陈校长跟金院长说，我们办了一个艺术系，金院长就说不错，我们准备办一个兽医系，他说美院为什么办兽医系呢？他说你们农业大学都办艺术系了，我们准备办一个兽医系，综合发展。当然这是开玩笑，这就说明艺术会被教育拉动，因为市场的需求，艺术的交易所出现了，拍卖公司生意火爆，画廊、经纪人、艺术评论人、艺术品鉴定人、艺术媒介都会繁荣起来。拍卖目前是我们国内艺术品交易的一个主渠道，次渠道就是画廊和坊间私下交流。如果有交易所的实现，我想交易所的前途在于搭建文化公司、画廊、个人收藏者和机构的交易平台。美国的经济学家说交易所就三个功能：一是方便，美国纽约最早办交易所的时候就是拉一头牛，卖这个牛，大家买，就是方便，要买和卖这个东西就到交易所去。随着电子化的出现，方便的功能弱化了。二是效率，我到交易所可以买到最便宜的东西，到交易所也可以卖掉最贵的东西。你不是公开挂牌交易的，价格可能卖贵了或者便宜了，对于买卖的双方都不是很好的效率。三是安全，因为有中介机构，交易很安全。
对于艺术品金融化，最核心的就是市场的准确判断，是艺术品金融化以后立于不败之地的核心竞争力。包括两个方面：一是价值的正确评估，偏重于学术性。二是艺术品市场的准确判断，偏重于市场性，两项要有机结合才是艺术品金融化的根本所在。我的发言结束，请大家批评指正！
主持人：谢谢秦总给我们带来的精彩发言。下面有请北京大学文化金融研究所主任喻文益先生演讲，有请！
艺术品金融化时代的收藏与投资策略/喻文益
感谢大家保持耐心听我们聊聊自己的感觉。艺术品的金融化是我们中国人造的词，金融化讲安全性、流动性和盈利性，包括投资、融资和交易有关的外汇结算等等。艺术品金融化的研究在国内有一个良好的起步，我们也做过一些工作，今天主要介绍的不是我们过去做的工作，我们今天主要谈的是一些感觉。我看了一下名单，在座的都是艺术品投资的专家，有些是实际的投资人，你们的学问和知识和专业阅历比我们还要丰富，所以我想今天是一个交流。
今天我谈的是一个比较虚的话题，但是我希望内容是实在的，这个虚的话题叫做《构建艺术品金融大国的想像》。北京大学目前还没有文化金融研究所，我们是文化产业研究院文化金融研究中心。在我们理解，投资是一种感觉中的世界，对于艺术品投资来说有一个问题是我们绕不过去的，那就是投资的基石就是价值。不谈价值，只看待价格的波动，我觉得在座的诸位可能许多人也不相信齐白石的一幅画能拍到一个多亿还增值那么多钱，为什么你不相信？因为你不知道它到底值多少钱，你没有这个衡量标准，根本的原因没有一套成熟的价值分析体系。因为我是做数量经济研究的，在我看来今天我们用文学的词汇来描绘它。价值就像佛，是人们心中的意念，今天的发言是针对我们的主题，如果针对一个数学的主题的话我们就谈数学的东西。价值就像无，价值本来就没有价值，但是如果你认为有价值它就有价值。价值本身就是无中生有，由小向大的，价值就像宗教，你崇拜它，它就会疯狂。艺术品金融化只不过比信佛多一点点风险而已，信佛没有风险，但是你做金融化的运作就会有风险，你为什么做金融化？因为你相信它有价值，这是你心中的一种想像，而这种想像本身就是价值最内在的特征。艺术品是精神上的一种固定资产，是智慧的金矿，我想这是一个固化的智慧成果，和由高科技，由技术专利所形成的机器是一样的，只不过表达的内容和体现的形式有所差异。
在今天的想像当中，我们要把这个想像的一些基本的片段拿出来跟大家一起分享。艺术品收藏的世界经济形势，这实际上看起来好像是很大，很泛一个问题，但是对于艺术品来说是非常具体的。我们发现今天美国和西方的经济出现了困难，我们肯定会质疑一个问题。近年来颁布的诺贝尔经济学奖的研究成果肯定是一塌糊涂的研究成果，因为颁了这么多奖，有这么多的理论，不能支撑自己的经济体系，你的诺贝尔经济学奖，你的理论体系和研究成果有何颜面称为你是世界最高的成就？这是一个理论的障碍。其实美国在全世界碰到的问题，包括政治和军事扩张，也反映了美国的政治和军事哲学上所碰到的问题。像前面那位主席说的，美国信用的评级首次下调，这是1917年出现的重大事件，这不是一个简单的搞AA+这么一个东西，这只是一个象征，它表现了许多问题。做艺术品投资的人必须研究这个问题，它代表了我们全球这个世界今天大的转变。
在上面的这张图上，第一栏当中我们看到自1998年7月份到现在以来，美元和日元的汇率转变，美元是一直在下跌，我们不知道美元会跌到什么时候。当中这张图我们看到石油的走势，美元作为石油的结算货币，但是我们发现近些年来，石油脱离了美元。最下面一张就是黄金的价格，1998年以来，黄金是一路上涨。这三张图代表了一个问题，世界上的信用体系糟糕了普遍的否认，最后这个世界的信用，人们的认识，人们心中的理念回到一个最实在的问题，只有真金白银才是真的，这说明一个大国地位在全世界的丧失。
在这样的情况下，旧的迷信被破灭的，新的迷信我们在摸索。这就是我们今天站在一个国家，站在一个时代的节点上理解艺术品投资一个非常重要的前提，就是那个大国我们从心理上也不愿意很快的就消失了，但是现实中它自己解决不了问题。最聪明的经济学家，最智慧的哲学家和政治学家都是哈佛大学许多很著名的人士，他们解决不了他们的问题，他们的理论出现了问题。一个大国的下沉，像美元和日元汇率的改变，美元和人民币汇率的改变，西方的困难同时我们看到虽然不是东方导致的，但是东方崛起出现了。这种理念和心理价值和价值的取向，这个世界发生了改变，中国的崛起确实开拓了本土艺术品升值和收藏投资的空间和艺术品金融的东方世界。我们可以有理由想像，下面一家就是我家旁边的菜百，所谓中国黄金第一家，这张照片是我儿子拍的，因为牌照不允许，工作人员说不能拍。这个还不能完全表达它的感觉，这就相当于一个菜市场，大量的人涌入，没有星期六星期天，没有早晨和晚上，什么时候都是这么多人。他们来的唯一目的就是收集黄金饰品和金银饰品。
今天组委会给我提了一个任务，就是研究艺术品金融化时代的收藏与投资策略。客观来说，艺术品金融化的时代还没有到来，但是我想媒体人先知先觉，用时代来标志或许为期尚早，但是它是一个意识，是一个良好的祝愿。我们目前的工作，主要还是努力营造艺术品金融化时代到来的这么一个基础环境，尤其是包括高效、稳定、普惠的交易体制的探索。在上次中国拍卖行召开的一次会议发言上我讲到，大家不要认为唯一拍卖行业独大，多渠道的艺术品交易途径才是繁荣这个国家艺术品交易有效的办法，不能说一个艺术品独大，不能说某一个行业、某一家公司、某一个机构有唯一的定价权，这种认识本身就是错误的。就是在资本主义社会也允许垄断竞争，那也不是一家。所以我想也应该鼓励建立多渠道的交易所，多渠道的交易途径。
大众与产业投资理念的转型，我们一定要树立一个观念，艺术品的投资如果你想把它做大不能把它变成一个小众的事情，不能是一个圈子里面的事情，应该是有这样一个信念，如果做媒体的人，应该树立杰出的艺术家与功勋科学家，他们的价值同等重要。我们总是认为艺术家的价值比两弹一星功勋的价值多，这个要重新衡量，艺术才华和数理才华都是人类的精华，如果只有两弹一星，而没有艺术的话这个国家也支撑不起。不要做泛泛的收藏，而是选择性的收藏，因为人类的智慧成果非常丰富，所以如果你不做系统化、流派化和典型化的收藏，泛泛的收藏只能叫做爱好，那不是投资。艺术品的投资没有任何新技术，不过跟其他的商业投资模式是一模一样的，人无我有，人有我精，人精我新，人新我全，就是这么一个理念。
有哪些观点和主张？要谈这个问题要解决两个基本的问题，这个行业为什么要收藏？优秀的建筑师建造的建筑和杰出的艺术家勾画的画面同样值得构思。不要仅仅局限在国内，其实我们都很清楚，你买到一些名家的字画，其实真正的流派性和代表性艺术家的作品，在国内目前都不同程度被人所垄断，被人所控制，你想进入这个行业也不一定进入得了。那么世界这么大，为什么只被局限到这么一个小的范围内呢？这个要放开思想，放开思路来做。收藏什么？我更主张收藏在世艺术家的作品，让我们的资金流到这个领域，对于繁荣现世的创作与创造，让中华民族在我们看得见的时代，它的艺术脚步所留下的烙印能够让后人看得见。所以我觉得，支持在世艺术家的创作，把资金投到这个方向，这是我觉得应该支持的。我不反对你去收藏希腊的东西，但是在今天这个时间，就像许多机构说的，因为真伪难辨，还有许多的原因。你一味的拿钱炒作过去的东西，你把齐白石炒到50万亿一张画又有多大的价值呢？难道能证明中国是艺术强国吗？你不过是想使你手里收藏的其他类似作品提升价值而已，那么这才是真正产生泡沫的。但是如果你把钱用来支持现今的，年轻有为的，有才气的艺术家，这是真正的支持中国的创作，这是对于一个民族真正的贡献。所以我觉得，我们的投资应该是这么一个方向。
在世的艺术家代表性作品，包括一些开创流派的，一些具有宗师萌芽的作品，中青年艺术家的作品，一些乡土代表性艺术家的优秀作品，就是非学院派的，学院以外的，还有杰出的手工艺品和非物质文化遗产的代表作，这恰恰是我们这个民族一些丰富文化资源的所在，他们需要支持。同时我也相信，应该收藏世界各地的代表性艺术家的作品，包括像金砖五国的代表艺术家的作品。我们都清楚，国家的崛起，艺术品的价值会升值，中国如此，其他发展中国家也是这样。美国流派开宗的一些艺术家的作品也是非常重要的，如果你认为美国要衰落的话，那么恰恰证明它的艺术家将会最有价值。一个即将沉默的王朝，它一定会有最璀璨的艺术作品。今天我们所看到的电影《变形金刚三》，前一段时间看到的《阿凡达》，美国的文化艺术，版权产品的成就，尤其是电影产品的成就到今天有这样的特点，我相信在其他的领域还有这样的优势。这样的具有代表性的优秀作品，你可以到美国去收藏，没有问题，这个不因为国家经济发展成什么样，这个关系不是很大，包括欧洲的流派艺术家的作品。
如果要做艺术品金融化这么大的一个话题，首先想到一个宏观的投资观点在哪里？文化批评、艺术批评，必须有一个庞大的、专业化分工明确的这么一个艺术批评的队伍。也就是说这个艺术批评是高水平的，是中性的，是独立的，是唯美的艺术批评。不能说艺术批评就是捧，就是炒作，不能是这样。这种情况下，如果有一个活跃的艺术批评体系，这个国家艺术品的投向，包括投资者的取向才可能接近正确，这种投资才不会浪费，大家所担心的泡沫才可能会受到控制。对于艺术家批评的研究成果本身也有一个价值评估，批评本身也要被批评，被讨论和被研究，这么一个文化研究氛围是非常重要的。
要有完整的价值评估体系，这个评估体系我们过去给文化部做课题的时候也做过，包括时间价值，举个例子来说，同是一个艺术家，在不同时期他不同艺术转型的时候，同样一个人也有不同的意义。举个例子，天津文交所的白庚延先生的作品，有朋友给我打电话说，白先生在美国三个月的时间里面，在联合国总部的展览，包括在美国一些地方的创作，而且住在我这个朋友家里，我的朋友手里就有一百多幅白先生的作品，他说这种情况下我的作品能不能拿到天津文交所去拍卖？我说这个我不了解。但是他说我肯定能揭示出他在美国怎么想的，我有大量的录像和照片，他还发给我看。他说在美国期间白先生是怎么想的我知道，还不是我说了算，我有记录，包括他在美国联合国总部的发言。
艺术品投资如果不是一个艺术人口大国的话，如果没有大量的有知识，有鉴赏能力，有赏识这个知识和技能大量的人群为基础，没有一个教育培训的环境这个事情是很难的。要有政府的支持，主要是教育国民怎么来认识艺术品，这是一个方面，艺术品到底好在哪里？我们主要还是宣传美的。要普及教育，一路上来都有一个递进的过程。还要有一个制度的保障，包括交易制度的建立，一个完整的艺术品金融化的支撑体系。还有就是配套服务，包括价值评估体系，全国各地到底有哪些在世的艺术家，他们有没有人员的图谱和成果的图谱，就像大家看中国地图一样能看得见。
我们有一个期望，希望艺术品的金融化是“十二五”及其之后中国投资转型、产业结构优化的一个重要的组成部分。我就讲到这里，谢谢大家！
主持人：喻老师的演讲让我们受益匪浅。接下来有请摩帝富副总裁兼亚洲区总经理黄文叡先生谈一谈《艺术品金融化的顶级艺术品鉴赏与投资》，谢谢！
对话主题：艺术机构如何看待“艺术品金融化”
主持人：尧小锋
对话嘉宾: 刘尚勇、甘学军、陈波、汪频、姜击波、谢晓冬、赵瑜
主持人：今天上午最有趣、最丰富的一个对话环节马上就要开始了，下面有请这个环节的主持人，《收藏投资导刊》主编尧晓锋先生，尧主编您好，作为资深的媒体人，今天给大家带来的这个对话环节主题是什么呢？
尧晓锋：我们这次对话的主题是艺术机构如何看待“艺术品金融化”。我想这个可能是大家也非常关注的，目前我们艺术金融相关方面的产品对咱们各个艺术机构，当然也包括个人投资者可能都会带来很多深刻的变革，到时候可能会请各位有代表性的人士，投资管理公司和一些画廊谈一谈对这个问题有什么看法。
主持人：现在我把话筒交到主持人手上。
尧晓锋：下面有请几个对话嘉宾：国家画院前副院长赵瑜先生；北京容宝拍卖有限公司刘尚勇先生；北京华辰拍卖有限公司总经理甘学军先生；北京匡时国际拍卖有限公司谢晓冬先生；宜兴紫砂壶股份有限公司董事长姜击波先生；百雅轩副总裁汪频女士；北京邦文当代艺术投资有限公司董事陈波先生。
上面各位的发言非常精彩，下面我们继续对话环节。首先想请问各位嘉宾，近两年我们艺术品金融化趋势越来越明显，有诸多的文交所、艺术基金、艺术抵押担保、艺术银行、艺术保险，甚至还有在研究艺术品期货。大家都是各个方面的负责人，你们觉得艺术品金融化对各自的机构带来了哪些影响？对艺术品的市场产生了哪些变革？首先有请前国家画院副院长赵瑜先生发言。
赵瑜：对于当前这个艺术品市场的发展，引起大家很高度的重视，艺术品市场近三年发展得非常快，大家都认为是金融化。我觉得艺术品当然包括当代艺术品和古代艺术品，应该有人类社会之后，就是要金融化，都是要用金钱来进行交换的，好的艺术品，不管是当代的还是古代的，你就要出高价钱，当然各个时代价格的判断是不一样的。但是比如我们建国初期，周总理亲自批的48万港币买回的，那个时候应该是一个天价。那个时候只有国家拨出外汇才能买，私人是买不了的，如果我们国家再不出钱，就要被外国人买走，到现在就回不来了。有了拍卖市场之后，艺术品的拍卖、文物的拍卖，我觉得也是一个大的金融进入。大家回想一下，几个高价位的文物拍卖的实例都是国家出钱实现的。比如仕女图180多万，是财政部拨款的。因为有了这个天价，才拉动了整个文物艺术品拍卖市场价格的空前上升。而这几年有些高价位的拍品出现，也是我们大型的企业，或者是一些企业的联合体集资而出现的。所以我觉得文物艺术品市场这几年就是在国家的财力，集体的财力，国民的富裕而支撑和发展起来的。对于这个问题的研究，现在有很多新的事物出现，我有一条希望，我们的理论家，我们的艺术评论家，我们的金融理论家要继续努力，除了搞好当前的研究之外，应该更大众化一些，不要搞一个文章50个字才一个标点，老百姓听不明白。我曾经参加过一次学院的研讨会，我一个兄弟在下面坐着，他主持，他说你这个教授的发言是拆庙的还是拜佛的，连我主持人都闹不懂了。当前艺术品市场的发展，我希望我们的鉴赏家、艺评家、理论家、经济学家，应该把理论研究更加深入，更加大众，谢谢大家！
甘学军：金融资本的进入使我们这个艺术品市场的体量急剧增大，价格急剧增长，作为业者，作为在中国艺术品市场经营了快20年的业者，我们有点欢欣鼓舞，因为钱多和人多对于一个市场来讲总是好事情。我也接触了很多金融投资的人转移到艺术品投资当中，从技术上来讲，金融市场的一些基本做法抑制到艺术品市场，进行一些资金和财富管理的运作，在技术上是很简单的，艺术品市场的金融运作，技术比我们主流金融市场的资金运作技术更简单，我觉得这是它可行的地方。但是作为一个业者，我在不同的场合忠告，艺术品投资有特殊的风险在里面，一定不同于黄金，不同于石油，不同于其他的。它的价值判断，虽然我们无从数据化，无从标准化，但是有它内在的标准。这个是不可忽视的，这也是我接触到的，我经历过的，我认识过的一些试图进行艺术品金融运作的人成和败的关键所在。这么多年我们经历过了很多成功的例子，很多的投资家在艺术品市场上，大有斩获。但是也有很多人阴沟里面翻船，在这里面因为过于自信，因为过于简单移植而产生适宜鸢尾的效果。所以艺术品价值是有内在的标准的，只是这个标准我们无法数据化，无法标准化，但是标准是存在的。特别环境各类艺术基金的成立，艺术基金的专业运作是我们艺术品市场持续增长，持续发展的一个稳定因素，而不是多动因素，不是振动因素，我说的前提是专业运作。这个专业的运作有两个方面：一是资金运作方面的专业，二是艺术品的价值判断方面的专业。我觉得失去了艺术品价值的判断就无从谈到资金运作的技术，就无从谈到艺术品金融化以后产生的专家们展望的社会经济效益。想讲到这里，我刚才进会场的时候想到一个问题，关于金融化的问题，我有点质疑，艺术品的金融是有的，从金融市场的角度，在目前中国整个宏观经济背景下，在投资市场背景下产生一个新兴的投资门类艺术品投资，产生一个艺术品的金融新产品，我觉得这个概念是成立的。但是艺术品金融化，艺术品的泛金融化可能会有一些困惑。实践证明，大家在座有很多基金管理人士，有很多投资管理人士，我觉得是不是遇到困惑了？我最近两年来接触了大量的试图进行或者已经进行艺术品基金投资的人，其实这方面是一个困惑。艺术品金融是应运而生的东西，我们欢迎。至于说我们拍卖机构作为中国艺术品市场一个主导的领域，我们怎么能来看待这个艺术品金融？我想我们是欢迎的。这两个市场实际上是可以互通的，是可以互相借鉴的市场。比如说基金也好、交易所也好，拍卖行是可以作为通道的，拍卖行是可以作为一个平台连接的，是可以作为价值评估艺术品鉴定的一些联合机构的，我想这些都是可以探讨的问题。但是我还是要回到我们想特别强调的，艺术品投资一定有它的特殊性，它的价值评判无法标准化，但是一定存在，谢谢各位！
汪频：我接着甘总的话往下说，我们作为艺术品画廊的经纪，接触基金金融化的运作也就是一两年的时间。我们看到了一个现象，现在是大量的基金成立，大量的基金吃尽不同的艺术品。整个艺术品行业和金融行业的结合目前的现状我觉得还是以买进为主的现状。我比较关心的一个问题就是，我理解的基金应该都是以盈利为目的的，它卖出的问题，退出机制的问题可能到了一定的年限之后，因为这一两年是一个密集型的成立和买进，可能三五年之后又是一个密集型的卖出或者是一个退出机制。他们会不会对这个艺术品市场带来一个新一轮的振荡或者说一些危机？所以我觉得这个问题，我觉得艺术品的金融或者是艺术品的金融化是一个双刃剑。从积极的作用上来讲可能用先进的金融手段缩短了某一些艺术品的价值体现时间或者周期，从反方向来说，会不会也伤害了艺术品这个行业本身的一种规律或者是自然的一种价值体现或者实现。我觉得作为艺术品的经营机构，我们这个机构目前的态度我觉得还是，我们保持积极的心态，和金融来做一些合作或者做一些尝试。但是最主要的，我们还是按照艺术品既有的规律或者是一个机构，或者是一个艺术机构或者画廊既有的运营规律，我们来做好艺术品本身的事情。就是说我们想的更多的是为艺术家做服务和推广，去实现艺术家的价值和他作品的价格，在一个既有规律的范围内先把这件事情做好。做好了这件事情，我们也不排除可能我们也有一些试探性的尝试来跟金融做一些结合。但是作为一个从业人员，我还是觉得这件事情大家还是持一个比较谨慎的态度，谨慎乐观看待艺术品的金融化，但是需要艺术界和金融界双方负责任的对这个市场有一些规范性的标准制定或者是一些保护的措施，因为如果最后伤害的话，伤害的还是艺术圈的利益，我们还是应该慎重。
陈波：作为艺术基金管理人，我想从艺术基金方面谈谈我的想法。艺术基金相对来说，我的理解是一个委托管理，或者对于个人投资者慢慢取代的概念，从07年之前还没有出现艺术基金这么一个概念。我的理解，从个人观点来看，艺术基金对于这个行业的影响应该是体现在专业、风险控制和规范的角度，为什么这么说？艺术基金现在比较多的从形式和合作方式来看有两类：第一类是信托，第二类是私募。不管哪一种模式，当中都会牵扯到非常多的对于投资顾问公司的一些尽职调查，包括投资人对顾问公司的一些流程的考核、业绩的考核、管理人的背景分析，过往业绩、流程风险控制如何，这个相对来说机构作为基金的一方来说，和个人投资相对来说比较更专业，更优势，对于风险控制和流程管理方面也是比较优势。我个人希望从艺术基金的角度，对于艺术投资行业有一个专业和规范的推动作用，而不是一个炒作和加速这个价值更加体现的一个过程。
主持人：邦文他们这两年推出了很多基金，他们今年要发布15亿规模的基金，对于市场的推动还是非常大的。下面有请姜击波先生发言！
姜击波：我代表宜兴自杀今天参加这个活动，非常高兴。现身说法来讲，结合今天艺术品金融化的问题，我本人是做投资的，只不过我们投资的是一个企业，所以今天真的是现身说法。对于我们行业来讲，我来自于江苏鼎信资本，我们以前主要做低碳领域，包括一些环保节能的项目比较多。试水艺术品行业，或者尤其我们现在重点关注的就是现当代的工艺品行业，紫砂是第一个项目。我们的确是谨慎乐观，我们用了两年的时间做准备，到上个月为止，我们才刚刚完成所有项目的投资。我个人认为，这个行业从投资角度来讲觉得还是前景非常好的。包括像我们这样的机构进入这样的行业大家都看好，比如对于行业的发展问题，对于艺术品的市场问题看怎么去做。我们希望是能够更健康，更持续的推动这个行业的发展。举例来说，我们会做一系列的工作，甚至在当地培养人才，新办了一个学院，在大学里面建立紫砂主题的艺术交流会所，这是我们做的工作。在艺术品投资领域应该说我们还是新兵，有大量的工作要做，也有很长的路要走，我们的团队也在不断的学习，所以今天的机会非常好，我们跟很多的机构也有交流。作为紫砂这个传统的文化艺术品来讲，在座很多同事都不陌生，我个人也很喜好。紫砂壶结合中国所有传统工艺的技艺，诗词、书画、雕刻，对于我们中国传统文化来讲是非常有意义的象征和代表，所以我们第一个项目把它作为我们的投资。我们在北京现在正在筹建主要针对紫砂的书画艺术品的基金，公司已经成立了，这个完全是一个艺术品基金会，跟我们紫砂壶是两个概念，这一系列的工作都在做。也非常欢迎在座的各位到我们那里多指导，多交流，谢谢大家！
主持人：下面有请北京匡时总经理助理谢晓冬先生。
谢晓冬：什么事情一跟金融沾上边就给人无限的想像。坦率来讲，艺术品的金融化就是资产的证券化，如果我们说到艺术品本身的话，其实我们更多谈的实际上是艺术行业的金融化。我看到各位专家每个人都在谈自己的看法，因为时间有限，我们先统一一个角度，比如先谈哪个，艺术主体和艺术投资工具，这样会有一个更加深入的交流。
刘尚勇：我觉得我们应该澄清一个概念，就是艺术品的商品化不等于艺术品的金融化。比如演出也可以商品化，唱歌跳舞也可以商品化，但是很难金融化。像固体的绘画、雕塑，它的商品化最终的极致达到金融化是有可能的，所以今天其实我们讨论这个问题也还是一个比较超前的问题。前不久有一个专家也提到了这个问题，目前我们说艺术品已经金融化了，这个还是比较遥远的事情。为什么这样讲呢？因为艺术品是一个特殊商品，当它变成了金融产品的时候，这个中间有许多的条件，比如能不能抵押，能不能典当，能不能够被正确评估，能不能够被合理的、公正的鉴定，能不能有一个非常好的保管机制等等，还有保险。就是说它有很多的信用体系支撑，才可以金融化。当然这些艺术品金融化制度不断的建设，以及其他的社会配套机制的不断完善，会使我们的艺术品走上金融化这个道路，这个东西也是一个大的趋势，现在看起来好像也是一个不可阻挡的趋势。因为这个里面反映的是一个金融的意志，因为金融想做什么你也拦不住，这个事情他想把艺术品金融化你也没有办法。其实很多艺术家不愿意让自己的作品金融化，他想我怎么跟钱沾得这么近？好像以前一提到钱这个艺术家很不高兴，其实他偷着笑呢，我想没有一个艺术家不要钱的。但是金融化这个事情在进行大量的实践，包括我们产权交易所和刚才提到我们的基金，还有基金的一个出路问题，将来退出机制怎么办的问题，没有那么容易，一定是在一个金融体系里面消化。其实我们也不要害怕，尤伦斯最近出让了很多东西，但是没有把我们的盘子砸碎，每一次尤伦斯的出货都引发了市场很大的繁荣，所以我们不要害怕出货，真的有好的艺术品出货那确实是一次很大的商业机会。
主持人：我们的问题比较多，下面进入一个相对来说比较尖锐的提问阶段。这两年艺术品市场进入到一个买方市场，也就是说有好东西不愁卖，优秀艺术品资源对于各个艺术品机构来说都是一个生存命脉。艺术品金融化带来了很多的艺术机构，比如说艺术基金、文交所各个方面新的艺术机构，各位认为这些新机构的诞生对于咱们各个机构是一种机遇还是挑战？尤其是对于艺术品资源的获得方面。
谢晓冬：这个问题确实我们思考的也不是太深入。我来的路上还在想，有一天我们是不是现场举牌的乐趣会被在电脑旁边点击鼠标的乐趣取代？如果说艺术的金融化以后发展到一定程度的话。但是如果我们看国外几百年拍卖市场的发展，我认为可能我们有生之年还看不到这一步。现在拍卖公司也在关注这样一个趋势，包括我们文化的交易所，包括各类艺术基金等等。我想在这些不同的主体当中我们是持一个开放的态度，毕竟一个多层次的文化产权市场的形成，对于我们整个艺术品市场的繁荣和发展是非常有促进作用的，这是我们整体的一个看法。至于期间有没有一些共同的合作机会，或者说有一些需要我们深入解决的问题，可能需要这个市场不断发展，新的问题不断暴露，有一些新的机会不断出现当中具体的循序渐进的解决，这是我个人的一点看法。
姜击波：我是外行，因为我们不是艺术品的中介机构。但是我想，像我们这样的投资基金或者投资机构进入这个行业，最起码多了一个客户，投资渠道是非常重要的。而且我们后面也会考虑到在这方面多做工作，建立更广泛的联系。刚才你讲的非常好，就是多层次的艺术品金融市场，我觉得这个确实是，回顾中国资本市场的发展来看，其实值得借鉴的，对于整个艺术品的基金，像交易所或者艺术品基金的问题，我个人认为应该是在发展当中来解决这些问题，不断的探索。大家想想看，在90年代，90年的时候上海证券交易所8只股票在交易的时候也是炒到了天价，大家就恐慌下面怎么办。现在发展到了一个相对比较完整的水平和境界，相信我们能够在这个过程当中解决问题。
陈波：我就站在艺术基金的角度来谈这个问题，我比较赞同艺术品投资不能单纯是看作一个投资的方式，应该是一种理财和资产配置的方法，另外一个角度来说，这个模式虽然国内刚刚起来，但是国外其实已经有了50多年的历史了，发展比较成熟。我们这边刚刚起来，需要一段时间的经验积累，从理财和资产配置角度来讲，我是希望投资人，个人投资人在资产配置方面也要谨慎。刚才讲到5%-10%是一个比较普遍的模式，我也比较赞同这个观点。
刘尚勇：我觉得众人拾柴火焰高，各种商业模式的参与，说明了我们商业的一种大繁荣。当然我们回顾历史，每一次商业的大繁荣还引发了文化的大繁荣和艺术的大繁荣。比如说意大利文艺复兴，实际上是在一个商业繁荣的地区，佛罗伦萨和威尼斯这些地方，我们明代的苏州地区也是一个商业大繁荣的地方。商业的繁荣、文化的繁荣最终是社会的繁荣，我觉得我们不是本位的立体的，而是一个全面的眼光去看待问题，我们应当说，这种繁荣是一个好事。
汪频：刚才主持人说的是关于艺术品的基金或者是金融化对于艺术资源产生了一些竞争的问题。对于这个问题我是这么看的，竞争永远都有，即使没有艺术品的金融带来的这种繁荣或者多只基金的加入的话，竞争也是存在的。所以我觉得对于艺术资源来讲，在这一点上，我倒是认为资本的介入可以使这个艺术资源，包括艺术家资源，从某种程度上得到一种更好的服务，或者是能够做得更全面，或者更长线。所以我觉得在这一点上来讲，应该是对这个艺术资源的介入，我觉得是一个积极的作用，我是这个观点。
甘学军：我基本上同意刚才汪总的观点。实际上多种形式的介入，我们这个市场当中，我刚才也讲了，首先资金量大，市场蛋糕大，参与的人多，市场也更大。实际上现在我们已经成为了一个卖方市场了，现在有货了，我们这个拍卖行面临最大的问题就是征集的问题，就是资源的问题。可是基金会进来，文交所进来，其实在这一点上，我觉得可以解决很多资源上的问题，虽然产生了资源竞争的问题，但是它会带给艺术品整体资源开发上面很大的影响，会产生很大的意义。比如我们现在很多的基金，包括我们刚才说的，比如紫砂壶的，包括还有其他的我们过去认为比较边缘市场的一些资源开发，基金的功劳是非常显著的。包括文交所的一些运作，会吸引更多的企业，我们传统的艺术品市场不太关注的一些资源进入艺术品市场，会主动的去开发一些我们传统的收藏市场不太关注的一些被漠视的，或者不被理解的一些艺术资源，我想这个也应该是没有问题的，这两个市场来讲，应该是个互补的关系。我们作为传统的业者，我们当然是欢迎这样的事情出现。只是我刚才也说了，整体上讲，艺术品市场的资源是稀缺的，优质资源是稀缺的。所以这一点上，我们的投资人，我们的金融家必须认识到这一点。
反过来说，就像说我们传统的金融市场一样，并不是所有的公司都适合上市，并不是最好的公司一定在市场上。所以我们也不用担心，比如说最好的到文交所和基金会了，不是说所有的东西都要到基金会或者文交所去，这种现象不会出现。所以传统的画廊，传统的经纪人，古董行，传统的拍卖行业还大有可为，而且在新形的市场运作机制里面还大有可为，还有很多可以互相利用、互相借鉴的地方，我们应该讲从总体上是欢迎的。
赵瑜：当前的艺术品市场出现了多种模式，除了拍卖公司，还有过去存在的文物商店，还有画廊，现在又有基金，又有文交所。这种不管是任何一种形式，我觉得都要有一个基础，基础当前来说就是对古代艺术品、当代艺术品的一个鉴定和评估，再加上艺术的评论。这几条哪个机构做好了，风险就小一些，哪个机构做得不好，风险就大一些。所以多种模式，但是风险的大小在于你这个机构自己的本事，如果你这个机构鉴定水平非常高，你就可以选出古代的、近现代的、当代的最高的艺术品。如果你评估的科学，不是那种冒高上去，短期投资也好，长期投资也好，都会取得比较好的盈利的效果。
艺术的评论也是非常重要的，你哪种模式都需要，拍卖公司征集到了一个好的作品，请不到一个好专家去写这一篇文章，卖出好价钱是很难的。一个公司买到一个好作品，你请不到一个专家给你评论，请不到专家进行鉴定，你到时候后悔，晚付款，不付款，这都是违反市场规律的。所以当前有几件作品，有的说是这件作品绝真无疑了，有的是说乾坤大挪移，那么买家听到了乾坤大挪移，你拖了付款的时间，就说明你的准备工作做得非常不好，市场是要诚信的。
主持人：我这里还有三个问题，我想把三个问题交给我们各位嘉宾来选择，我们现在只能问最后一个问题了，这两年拍卖市场增长很迅速，很多人认为艺术品金融化产品是艺术基金、私募基金、公募基金这些增量基金推动的，请各位老总回答一下。还有一个问题是这两年金融机构成立越来越多，也有不少人认为目前的投资市场，尤其是拍卖市场已经由个人收藏进入到机构收藏这个时代，各位嘉宾怎么看待这个问题？还有一个就是对于我们下半年市场的看法，尤其是在我们目前欧盟债务问题下，可能对于艺术品市场都会带来影响，大家认为哪个值得问各位嘉宾。那就选第二个，拍卖市场对于市场的推动，我们就把第二和第三个问题结合起来，这两年市场增长比较迅速，我们有很多人认为金融产品是艺术基金、艺术信托这些机构带来的，你们认为这些机构带来对市场的推动，以后对于个人在艺术品投资方面是否会带来一定的影响？
赵瑜：当前对于艺术品市场这几年的发展我有我的看法，这几年确实发展了，但是我们的虚数发展非常大。说实在的，不光我们政府的统计还是拍卖协会的统计，这种虚高脱离了市场的实际。这种虚高就引来很多弊病，税务也好、工商也好，对我们市场的伤害是自己造成的。关于今年秋季的市场如何，我还是那句老话，要等到9月份或者是9月下旬看到我们各大拍卖公司征集到的作品那个时候再去估计，没有高价位、稀缺、珍贵的艺术品出现，市场形势是好的，但是不会惊人。春季出现了齐白石的高价，那也是接近了5月份才得到的信息。有了王莽的作品出现，才得到了信息，下面肯定形势会好，但是能不能惊人，要看有没有惊人的好作品出现。
甘学军：赵老师说到虚高的问题，确实有虚高，虚高是存在的，但是虚高反映的趋势是真实的。这个价格增长的趋势，体量增长的趋势是真实的，这是另外一个问题了，有很多的主客观原因。切入这个题目来讲，这几年市场体量的增大，价格的急剧增长，当然跟金融资本有关系。从资金流上来考察，我们从拍卖行的资金动向来讲确实是，我们现在流入市场的很多是来自于金融和房地产市场的，和从前是不一样的。还有从前很多是以个体的收藏，现在是机构收藏为主导，这也是毫无疑问的。包括基金会，包括金融机构，包括其他的一些机构，还有一些我们行内知道的私募机构进行一些市场的投入和运作，这些确实是对推高价格，对增大体量产生了直接的影响。影响到这个市场的很多因素，从宏观经济、社会发展等等各方面都可以找到原因。但是我们从技术层面来讲，这种资金的流向是非常重要的一个因素。至于说今年秋季拍卖的市场或者艺术品市场，我想还是应该一个积极的态度。我们虽然市场现在总体上局部有些泡沫，有些虚高等等，但是我们从总体上来看是看好的。全世界的中国艺术品都在向中国大陆流，全世界有志向投入中国艺术品的都主要往中国大陆流，这就是一个趋势，这个市场一定总体上是看好的。当然也要依赖于好的作品出现，好作品的出现也是需要试探的，是需要市场的分析和预测的，它才能会出现。
我们现在无庸讳言，现在市场太热，至少局部有一点劣币驱逐良币的现象，很多大量的好的东西捂在手上，待价而估，而现在大量流通的是成色不足的东西，这是一个问题。我们在这样一种大势下，同时也有更大量的我们过去不太关注的，我们过去研究不够的，关注不够的一些艺术品品类进入市场。比如现在文人的艺术，传统文化的一些文献性的东西，现在价格是在猛增，市场的份额也在猛增，这就是非常积极的现象，市场最终的归结点在学术上，学术决定了市场发展的根基，这是很健康的因素。所以从长远看还是近期看，从宏观上判断，我们这个市场还是处在一个快速的成长阶段，还是大有机会的一个市场，还是大有前途的一个市场。只是说任何市场只要是快速成长，只要是快速发展，只要是一个投资氛围很热闹的时候，一定是机遇和风险并存的，这也是需要提请大家注意的。
汪频：关于下半年的市场，拍卖这一方面我不太懂，但是整个艺术品市场，我个人的感觉就是，下半年的市场肯定会好。因为我觉得就看今天的会议做得这么成功，来了这么多想在艺术品行业投资的机构、个人和这么多的艺术品基金参与，可以看见的就是，下半年对于整个艺术品的需求，我觉得还会是一个持续上升的阶段。这种整体需求的扩大，必然带来的就是艺术品市场进一步的繁荣，市场需求和市场经营或者是这种买卖的行为，我觉得肯定会更好，这是我对下半年的一个看法。
刘尚勇：刚才在会间我和姜击波进行了讨论，在今年几百亿的成交当中基金买了多少？他说预计总规模20亿左右，预计我们成交今年要上千亿。这样看起来，其实基金目前所占的比例并不
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